Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Mortlach]

Ik heb geen idee, ik verzin het ook allemaal niet.

Wel grappig dat de ijsbeer toen hij 'degenereerde' uit de grizzly juist GROTER en STERKER werd...

[Salamander]

Als ik kijk naar wat jonge aarde creationisten over het algemeen zeker wel geloven, zoals die basistypen op de ark, dan maken ze dus zelf die karikatuur. Ik weet niet wat je bedoeld met 'invalshoek'. Ik weet ook niet wat alle JEC's precies individueel geloven, dus misschien generaliseer ik iets.

En vervolgens vergroot je dit tot ALLES uit het verleden. Snap je nu wat ik bedoel met karikatuurvorming?

Dus we hebben geen wetenschappelijke verklaring en het is een karikatuur? We begrijpen het niet en dus is het een karikatuur? Iets wat voor een mens (voorlopig) niet te snappen is, is niet per definitie een karikatuur. Het geeft zelfs geen recht tot het maken van een karikatuur.

Ik zeg nog steeds dat ik die karikatuur niet maak. Het gaat over dingen die allang door de wetenschap verklaard zijn. En die verklaringen voldoen uitstekend. Iedereen heeft er wat aan, dus ze zijn nog nuttig ook.

Klopt. In het verleden voldeden wetenschappelijke verklaringen ook uitstekend, totdat het tegendeel bewezen was. Maar je gaat voorbij mijn punt... Dat er een karikatuur wordt gemaakt van een standpunt over een DEEL van het verleden die we wetenschappelijk (nog) niet kunnen verklaren.

Amateur geologen kunnen naar bepaalde plekken in Nederland om bepaalde fossielen en of mineralen te zoeken die in heel oude aardlagen zitten, zoals in Winterwijk. Die zijn alleen te vinden in die oude aardlagen, zoals gewoon wordt waargenomen.
http://www.geo.uu.nl/ngv/afdelingen/win ... interswijk

Het is het negeren van dingen die we gewoon weten, en daarvoor in de plaats zeggen 'dat we het niet weten'...

Het is het niet eens zijn met conclusies, niet met dingen dingen die we gewoon weten. Daar zit een hemelsbreed verschil tussen.

We nemen geografische verspreiding waar van volkeren, dier en plantensoorten, we nemen licht waar van sterren die miloenen jaar bij ons vandaan staan, we meten de leeftijd van de aarde, we zien hoe ingenieus de schepping in elkaar zit wat betreft eten en opgegeten worden.
We zien enorme fossiele koraalriffen bovenop de bergen, en het enige wat als argument wordt gegeven is: vroeger was het anders, of: Dat heeft de zondvloed gedaan. Terwijl de volgorde van geologische gebeurtenissen gewoon waarneembaar zijn.

De alternatieven zijn wel degelijk onderzocht. Grote amerikaanse creationistische organisaties zijn daarmee bezig.
wetenschappers die kritiek hadden op bepaalde methoden hebben ze zelf uitgeprobeerd en kwamen erachter dat er overtuigend bewijs is voor aarde van minstens 500 miljoen jaar oud. Die problemen proberen ze nu op te lossen door te stellen dat het radioactief verval vroeger ineens heel snel ging:

Natuurlijk en ook echt alleen maar. Daarom is het misschien ook erg jammer dat we ook andere geluiden horen, waarbij wetenschappers wél gewoon kritisch blijven. En nogmaals, dat is helemaal niet het hele punt, het ligt veel breder. Ik ben het met je eens dat wetenschappelijk gezien de onderbouwing voor mijn standpunt wat gering is, maar dat geldt voor meerdere standpunten van diverse mensen. Het wordt alleen een probleem op het moment dat het evolutietheorie wordt. What's in the name?

Daarvoor hoef je helemaal geen twijfelachtige conclusies te trekken uit wetenschappelijk onderzoek. Creationisten zijn er goed in om de gewone zichtbare feiten gewoon te negeren. Over halve waarheden gesproken.

Zie mijn reactie hierboven, dus: conclusies. Je 'ziet' echt niet nu dat de aarde miljarden jaren oud is, daarvoor moet je echt een verklaring geven.

Je hoort mij niet zeggen dat in de schepping Gods werk niet te zien is. Ik zeg alleen de schepping is wat we nu zien en ik verzet me inderdaad tegen onzinnige karikaturen. Net als jij begrijp ik?
Dan hoef je dit vooral niet persoonlijk op te vatten.

En dat wat je over onzinnige karikaturen zegt vraag ik me dus heel sterk af. Het tegendeel bewijs je helaas eerder, vooral omdat ze continue terug komen in de discussie om je standpunt te versterken.

[kirdneh]

Een basistype waaruit weer andere typen voortkomen. Dat. Is. Evolutie.

Nee, de term evolutie is misleidend want die herbergt ook bv macro evolutie en dat is nog nooit aangetoond.
Variatie binnen de soort is een betere term.

Er is dus geen sprake van onenigheid over of evolutie plaatsvindt, daar is men het blijkbaar over eens. Maar de onenigheid gaat over wanneer? Volgens creationisten na de zondvloed.

Variatie is de betere term en dat vind plaats na de zondvloed en vandaag de dag nog steeds.

[kirdneh]

Ik heb geen idee, ik verzin het ook allemaal niet.

Wel grappig dat de ijsbeer toen hij 'degenereerde' uit de grizzly juist GROTER en STERKER werd...

Wie zegt dat het de door jouw gestelde volgorde is gebeurt?
De ijsbeer en grizlybeer kunnen gewoon nakomelingen krijgen en is dus van dezelfde basistype.

[kirdneh]

En bestaan er nog van die super-basistypen? Of zijn die allemaal gedegenereerd? En als ze niet meer bestaan, is er dan bewijs dat ze vroeger wel bestonden?

Definitie: “Alle individuen die direct of indirect door kruisingen verbonden zijn” Uitbreiding definitie: “…wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogenetische genen”.

Hét grote voordeel van het taxon basistype:
- Het laat zich objectief vaststellen (experimentele toetsing mogelijk!);
- Het taxon basistype wordt vastgesteld los van een opvatting over een ontstaansmodel;
- In de praktijk blijkt een basistype maximaal gelijk te staan aan het niveau van het taxon familie, of het taxon orde (met daarin enkele families).

Voorbeelden zijn: hoenderachtigen, hondachtigen, mensen.

En waar in de Bijbel staat er iets over deze basistypen? Volgens mij is dat geen Bijbels concept. Hoe is dit te verenigen met het idee dat God alle soorten in één keer heeft geschapen?

God schiep (bara) de dieren "naar hun aard" (mins) en vanuit daar is de term basistype cq baramins voortgekomen, en die is objectief vast te stellen zoals je hebt gezien.

Wanneer is die degeneratie klaar, of is dat nu gestopt, slechter dan ze nu zijn kunnen ze niet worden?

Degeneratie is nu nog altijd gaande.
Voor meer informatie:
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085

Voorbeelden zijn:
Fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken. Zo kunnen er ook op de antennes en het hele lichaam oogdelen verschijnen (zie bijv. http://www.biozentrum.unibas.ch/picture ... y5_640.jpg)
Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.
De cheetah is genetisch gezien zo verarmd dat elke cheetah als een tweelingbroertje lijkt op een andere. Men vreest daardoor voor het voortbestaan van de cheetah. Door de extreme selectie die van de cheetah zo'n snel dier heeft gemaakt, is ze evolutionair op een dood spoor geraakt.
De niet-vliegende aalscholver heeft het vermogen om te vliegen verloren. Dit is een duidelijk voorbeeld van degeneratie en dus niet van evolutie.

Hij heeft dus in 1 keer basistypen geschapen die tot verschillende typen degenereren. (Nogmaals waar in de Bijbel staat dat?) Die typen kunnen soms kruisen wat soms leidt tot vruchtbare nakomelingen, soms tot onvruchtbare nakomelingen.

Inderdaad, zie de definitie die ik gaf.

Dit moeten we zien als intelligent ontwerp. Deze non-logica? Waarom zou je basistypen ontwerpen die kunnen degenereren?

De schepping was zeer goed, zo ook de basistypen alleen is deze steeds minder goed geworden door de zondeval.

[Boerin]

Ik heb geen idee, ik verzin het ook allemaal niet.

Wel grappig dat de ijsbeer toen hij 'degenereerde' uit de grizzly juist GROTER en STERKER werd...

[Boerin]

De schepping was zeer goed, zo ook de basistypen alleen is deze steeds minder goed geworden door de zondeval.

Wat zijn dan basistypen? Volgens mij verzinnen ze dit gewoon omdat ze niet geloven dat het in de ark pastte.
En anders ging de evolutie razend rap, want dit was er al in de tijd van Mozes:

4 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of gespleten hoeven hebben: de kameel, omdat die wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft; onrein zal die voor u zijn.
5 Ook de klipdas, omdat die wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft; onrein zal die voor u zijn.
6 Ook de haas, omdat die wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft; onrein zal die voor u zijn.
7 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven, ja zelfs geheel doorkloofde hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn.
8 Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken; onrein zullen die voor u zijn.

13 Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend,
14 de wouw en alle soorten gieren,
15 alle soorten raven,
16 de struisvogel, de katuil en de meeuw en alle soorten sperwers,
17 de steenuil, de aalscholver en de oehoe,
18 de witte uil, de pelikaan, de aasgier
19 en de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis.
20 Alle wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat – dat zal u een gruwel zijn.
21 Deze echter moogt gij eten van al het wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat: die boven zijn voeten dijen heeft om daarmee over de grond te springen.
22 Deze moogt gij daarvan eten: alle soorten sprinkhanen, alle soorten treksprinkhanen, alle soorten veldsprinkhanen en alle soorten kleine treksprinkhanen.

[kirdneh]

Wat zijn dan basistypen? Volgens mij verzinnen ze dit gewoon omdat ze niet geloven dat het in de ark pastte.

De definitie van basistypen heb ik al gegeven, dus waarom je dit vraagt weet ik niet?

En anders ging de evolutie razend rap, want dit was er al in de tijd van Mozes:

4 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of gespleten hoeven hebben: de kameel, omdat die wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft; onrein zal die voor u zijn.
5 Ook de klipdas, omdat die wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft; onrein zal die voor u zijn.
6 Ook de haas, omdat die wel herkauwt, maar geen gespleten hoeven heeft; onrein zal die voor u zijn.
7 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven, ja zelfs geheel doorkloofde hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn.
8 Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken; onrein zullen die voor u zijn.

13 Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend,
14 de wouw en alle soorten gieren,
15 alle soorten raven,
16 de struisvogel, de katuil en de meeuw en alle soorten sperwers,
17 de steenuil, de aalscholver en de oehoe,
18 de witte uil, de pelikaan, de aasgier
19 en de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis.
20 Alle wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat – dat zal u een gruwel zijn.
21 Deze echter moogt gij eten van al het wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat: die boven zijn voeten dijen heeft om daarmee over de grond te springen.
22 Deze moogt gij daarvan eten: alle soorten sprinkhanen, alle soorten treksprinkhanen, alle soorten veldsprinkhanen en alle soorten kleine treksprinkhanen.

Dit zijn dieren die na de zondvloed bekend waren, de tijd tussen de zondvloed en Mozes was ongeveer 1000 jaar (uitgaande dat de tijdslijn van Archer) persoonlijk denk ik dat 6000 jaar de ondergrens is en dat wereld tot 10.000 a 20.000 jaar oud is.(uitgaande dat er namen ontbreken in de berekening van Archer).
Maar binnen een generatie kan er al makkelijk variatie zijn ontstaan, en misschien zijn de dieren die in de spijswetten staan wel de basistypen, dat is nog niet zeker.
Maar je hebt een groter geloof nodig om te geloven dat alle dieren van niet levende materie zijn gekomen dan dat ze vanuit een basistype zijn gekomen.

[shrew]

Definitie: “Alle individuen die direct of indirect door kruisingen verbonden zijn” Uitbreiding definitie: “…wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogenetische genen”.

Hét grote voordeel van het taxon basistype:
- Het laat zich objectief vaststellen (experimentele toetsing mogelijk!);
- Het taxon basistype wordt vastgesteld los van een opvatting over een ontstaansmodel;
- In de praktijk blijkt een basistype maximaal gelijk te staan aan het niveau van het taxon familie, of het taxon orde (met daarin enkele families).

Voorbeelden zijn: hoenderachtigen, hondachtigen, mensen.

Ok dan had ik het verkeerd begrepen (denk ik). IJsbeer en bruine beer maken deel uit van eenzelfde taxon basistype.

Degeneratie is nu nog altijd gaande.
Voor meer informatie:
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085

Voorbeelden zijn:
Fruitvliegjes met poten op de kop in plaats van antennes. Men zegt dan dat antennes uit vroegere poten zijn ontstaan. Echter genetisch gezien wordt er bij de bouw van antennes gewoon een 'verkeerde afslag' genomen naar de informatie van een poot in plaats van een antenne. Dit is dus een vorm van degeneratie en heeft niets met evolutie te maken. Zo kunnen er ook op de antennes en het hele lichaam oogdelen verschijnen (zie bijv. http://www.biozentrum.unibas.ch/picture ... y5_640.jpg)

Verkeerde afslag inderdaad, maar als het een verkeerde afslag is die voordeel oplevert, zou ik het niet degeneratie noemen. Maar een gelukkig toeval waardoor de fruitvlieg meer kans heeft op overleven, en daardoor meer kans op het doorgeven van deze verkeerde afslag= evolutie.

Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.

Er bestaat een vissensoort die zowel in grotten als daarbuiten leeft. De grottenvorm is blind, die daarbuiten niet. Ogen zijn inderdaad gedegenereerd. De grottenvissen hebben echter "voelsprieten' op de kop die de vorm daar buiten niet heeft. Het is dus niet alleen degeneratie, er is ook iets nieuws.

quote="shrew"
Hij heeft dus in 1 keer basistypen geschapen die tot verschillende typen degenereren. (Nogmaals waar in de Bijbel staat dat?) Die typen kunnen soms kruisen wat soms leidt tot vruchtbare nakomelingen, soms tot onvruchtbare nakomelingen. quote: shrew

Inderdaad, zie de definitie die ik gaf.

Maar sommige nakomelingen zijn niet meer vruchtbaar. Dan is het toch heel goed voorstelbaar dat een volgende stap in degeneratie er toe leidt dat er helemaal geen nakomeling meer komen?

[Arco]

Ik blijf me maar afvragen hoe dat er dan genetisch uitziet. En daar komt maar geen antwoord op. - omdat er geen antwoord op IS...

Maar goed, het 'basistype' van de hond heeft dus genen voor zowel korte als lange poten, een korte EN spitse snuit, het lichaamsformaat van een kalf EN een kat. Ranke bouw EN juist grof. Vachtkleuren blond, zwart, wit, grijs, bruin, donkerbruin, rood, grijs. Dat zal een lappendeken geweest zijn, zeg. En dat zit ALLEMAAL in het DNA van dat 'basistype' verwerkt op de een of andere manier.

Mooie stelling inname. Goede houding voor een discussie...

Van het basistype moeilijk te zeggen hoe deze eruit ziet, zowel uiterlijk als genetisch. Het DNA hoeft niet persé alleen datgene te zijn dat zichtbaar is. Dat is te zien bij mensen. Er zijn families waar blauwe ogen een generatie overslaan, waar komen dan die blauwe ogen vandaan? De melkboer? Het antwoord is dat het DNA eigenschappen meeneemt, zonder dat het noodzakelijk dat die dingen ook zichtbaar zijn.

[kirdneh]

Ok dan had ik het verkeerd begrepen (denk ik). IJsbeer en bruine beer maken deel uit van eenzelfde taxon basistype.

inderdaad.

Verkeerde afslag inderdaad, maar als het een verkeerde afslag is die voordeel oplevert, zou ik het niet degeneratie noemen. Maar een gelukkig toeval waardoor de fruitvlieg meer kans heeft op overleven, en daardoor meer kans op het doorgeven van deze verkeerde afslag= evolutie.

Doorgeven van een verkeerde afslag is variatie, zoals ik al zei is de term evolutie misleidend.

Er bestaat een vissensoort die zowel in grotten als daarbuiten leeft. De grottenvorm is blind, die daarbuiten niet. Ogen zijn inderdaad gedegenereerd. De grottenvissen hebben echter "voelsprieten' op de kop die de vorm daar buiten niet heeft. Het is dus niet alleen degeneratie, er is ook iets nieuws.

Die informatie was alreeds aanwezig en dat is dus geen evolutie maar variatie.

Maar sommige nakomelingen zijn niet meer vruchtbaar. Dan is het toch heel goed voorstelbaar dat een volgende stap in degeneratie er toe leidt dat er helemaal geen nakomeling meer komen?

Dat zou kunnen.

[shrew]

Ok, maar.... als twee gedegenereerde typen uit hetzelfde taxon basistype geen nakomelingen meer kunnen krijgen dan is er toch sprake van twee soorten.

Evolutionisten noemen dat soortvorming door evolutie, creationisten vinden dat soortvorming door degeneratie. Daar zullen vast heel wezenlijke verschillen in zitten maar feit blijft er worden nieuwe soorten gevormd.

[hettys]

Als ik kijk naar wat jonge aarde creationisten over het algemeen zeker wel geloven, zoals die basistypen op de ark, dan maken ze dus zelf die karikatuur. Ik weet niet wat je bedoeld met 'invalshoek'. Ik weet ook niet wat alle JEC's precies individueel geloven, dus misschien generaliseer ik iets.

En vervolgens vergroot je dit tot ALLES uit het verleden. Snap je nu wat ik bedoel met karikatuurvorming?

Ik weet niet precies wat je nu bedoelt. Ik zeg gewoon dat creationisten zeggen dat vroeger alles anders was, en dat holle aarde aanhangers zeggen dat alles nu alles anders is dan we nu waarnemen. Dat is het verschil. En dan zeg jij dat ik van het jonge-aarde creationisme een karikatuur maak. Dat is jouw conclusie.

Als ik alleen al kijk op de pagina’s die we nu zien we dat er mensen meedenken en zeggen dat er vroeger (4000 jaar geleden) een supersnelle evolutie heeft plaatsgevonden, die ze degeneratie noemen dan denk ik: ik zeg gewoon wat ik zie. Wat ik waarneem. In mijn jarenlange discussies, en wat ik lees op creationistische sites.

Google es op creationstische websites. Ze zeggen allemaal dat Gas, olie en andere energiebronnen zeer snel zijn ontstaan. Dat bergen snel zijn ontstaan. Vulkanische eilanden, koraaleilanden, ALLES is snel ontstaan. Aardlagen, de grand-canyon, Het ontstond in één jaar. Dus het ontstaan was veel sneller dan we nu zien.

De lichtsnelheid, vervalsnelheid, de evolutie uit basistypen, ALLES was vroeger versneld.
Dat IS gewoon zo, maar als ik het zo zeg noem je het een karikatuur.

Ik zeg nog steeds dat ik die karikatuur niet maak. Het gaat over dingen die allang door de wetenschap verklaard zijn. En die verklaringen voldoen uitstekend. Iedereen heeft er wat aan, dus ze zijn nog nuttig ook.

Klopt. In het verleden voldeden wetenschappelijke verklaringen ook uitstekend, totdat het tegendeel bewezen was. Maar je gaat voorbij mijn punt... Dat er een karikatuur wordt gemaakt van een standpunt over een DEEL van het verleden die we wetenschappelijk (nog) niet kunnen verklaren.

Nee. Jij noemt iets een karikatuur. Ik niet. Ik zeg gewoon wat creationisten allemaal beweren. En het gaat over een volkomen verklaarbaar verleden. Alleen omdat het een verleden is vindt jij het prima om te zeggen dat iets niet zo was, maar het blijft kloppen wat ik zeg.

Holle-aarde creationisten zeggen dat onze waarneming niet klopt
Jonge-aarde creationisten beweren dat onze waarneming niet klopt over het verleden.

Als wij zien dat een schildvulkaan zoveel centimeter groeit per jaar, maar dat schildvulkanen veel voorkomen en hele grote nog ook, dan zeggen creationisten: dat ging vroeger veel sneller.

Amateur geologen kunnen naar bepaalde plekken in Nederland om bepaalde fossielen en of mineralen te zoeken die in heel oude aardlagen zitten, zoals in Winterwijk. Die zijn alleen te vinden in die oude aardlagen, zoals gewoon wordt waargenomen.
http://www.geo.uu.nl/ngv/afdelingen/win ... interswijk

Het is het negeren van dingen die we gewoon weten, en daarvoor in de plaats zeggen 'dat we het niet weten'...

Het is het niet eens zijn met conclusies, niet met dingen dingen die we gewoon weten. Daar zit een hemelsbreed verschil tussen.

Ik denk dat wij heel erg verschillen wat betreft het weten van dingen en het trekken van conclusies. De meeste mensen trekken conclusies die volstrekt logisch zijn zoals: gemiddeld per jaar groeit de Himalaya 2 cm per jaar, dus is de Himalaya 50.000.000 jaar oud. (nog jong, geologisch gezien)
Dat is net zo’n logische conclusie als “die boomsoort groeit gemiddeld zoveel cm. per jaar dus is ie bijv. 50 jaar oud.

En voor veel creationisten werkt dat dus niet als het gaat om een onbijbelse leeftijd van iets. En dat terwijl het even logisch is.

We nemen geografische verspreiding waar van volkeren, dier en plantensoorten, we nemen licht waar van sterren die miloenen jaar bij ons vandaan staan, we meten de leeftijd van de aarde, we zien hoe ingenieus de schepping in elkaar zit wat betreft eten en opgegeten worden.
We zien enorme fossiele koraalriffen bovenop de bergen, en het enige wat als argument wordt gegeven is: vroeger was het anders, of: Dat heeft de zondvloed gedaan. Terwijl de volgorde van geologische gebeurtenissen gewoon waarneembaar zijn.

De alternatieven zijn wel degelijk onderzocht. Grote amerikaanse creationistische organisaties zijn daarmee bezig.
wetenschappers die kritiek hadden op bepaalde methoden hebben ze zelf uitgeprobeerd en kwamen erachter dat er overtuigend bewijs is voor aarde van minstens 500 miljoen jaar oud. Die problemen proberen ze nu op te lossen door te stellen dat het radioactief verval vroeger ineens heel snel ging:

Natuurlijk en ook echt alleen maar. Daarom is het misschien ook erg jammer dat we ook andere geluiden horen, waarbij wetenschappers wél gewoon kritisch blijven.

Geef es voorbeelden? Want ik weet weer niet precies wat je bedoeld.

En nogmaals, dat is helemaal niet het hele punt, het ligt veel breder. Ik ben het met je eens dat wetenschappelijk gezien de onderbouwing voor mijn standpunt wat gering is, maar dat geldt voor meerdere standpunten van diverse mensen. Het wordt alleen een probleem op het moment dat het evolutietheorie wordt. What's in the name?

Je moet je es verdiepen in het oude aarde creationisme. Wie weet heb je daar wat aan.

Zie mijn reactie hierboven, dus: conclusies. Je 'ziet' echt niet nu dat de aarde miljarden jaren oud is, daarvoor moet je echt een verklaring geven.

Jawel. Dat kun je zo zien. (of in elk geval miljoenen jaren) Wij wandelen nu al jaren in gebergten als we es vakantie hebben en je kunt het gewoon met eigen ogen zien. We wandelen nu al 20 jaar in hetzelfde gebergte. Alles lijkt nog precies hetzelfde: we zien dat erosie niet snel gaat, maar heeeeel errug langzaaam. Één rots is rond geworden door erosie. Stenen in de rivier zijn ronder dan stenen die het zonder water moeten doen. Elke ronde steen is bewijs voor een oude aarde, elke korrel aarde, want dat is een stukje van een bepaald gebergte, wat weer is ontstaan. We hebben oude gebergten en jonge gebergten, (pas 50.000.000 jaar die zichtbaar jonger zijn want veel spitser) We hebben gletsjerdalen en rivierdalen, die verschillend zijn uitgesleten, er zijn talloze zichtbare indicaties voor een zeer oude aarde.

Als we een koraaleiland zien en we weten hoe snel koraal groeit en fossiliseert, dat weten we hoe oud dat eiland is. Als we dan ook nog weten hoe lang het duurt voordat er op zo’n eiland iets groeit en het bewoond kan zijn, dan weten we dus hoe oud zo’n eiland moet zijn. Behalve als je zegt dat vroeger dingen véél sneller gingen.
En dan zeg je weer dat IK een karikatuur maak omdat ik zeg dat vroeger alles niet veel sneller ging dan nu???? Omdat ik zeg dat de natuur gewoon z’n gang gaat?

Je hoort mij niet zeggen dat in de schepping Gods werk niet te zien is. Ik zeg alleen de schepping is wat we nu zien en ik verzet me inderdaad tegen onzinnige karikaturen. Net als jij begrijp ik?
Dan hoef je dit vooral niet persoonlijk op te vatten.

En dat wat je over onzinnige karikaturen zegt vraag ik me dus heel sterk af. Het tegendeel bewijs je helaas eerder, vooral omdat ze continue terug komen in de discussie om je standpunt te versterken.

Als jij de meest logische conclusies aanvaard, en niet roept dat ‘vroeger alles veel sneller ging’ dan hoef je je ook niet druk te maken over iets wat jijzelf een karikatuur noemt. (niet ik)

Ik geef gewoon een verschil aan tussen jonge aarde creationisme en de holle aarde aanhangers.

[Salamander]

Nee. Jij noemt iets een karikatuur. Ik niet. Ik zeg gewoon wat creationisten allemaal beweren. En het gaat over een volkomen verklaarbaar verleden. Alleen omdat het een verleden is vindt jij het prima om te zeggen dat iets niet zo was, maar het blijft kloppen wat ik zeg.

Holle-aarde creationisten zeggen dat onze waarneming niet klopt
Jonge-aarde creationisten beweren dat onze waarneming niet klopt over het verleden.

Als wij zien dat een schildvulkaan zoveel centimeter groeit per jaar, maar dat schildvulkanen veel voorkomen en hele grote nog ook, dan zeggen creationisten: dat ging vroeger veel sneller.

Helder. Je doelt dus op ALLES wat betreft de evolutietheorie. Maar het alles wat jij poneerde in je, sorry voor het woord, karikatuur, bevat veel meer.

Ik denk dat wij heel erg verschillen wat betreft het weten van dingen en het trekken van conclusies. De meeste mensen trekken conclusies die volstrekt logisch zijn zoals: gemiddeld per jaar groeit de Himalaya 2 cm per jaar, dus is de Himalaya 50.000.000 jaar oud. (nog jong, geologisch gezien)
Dat is net zo’n logische conclusie als “die boomsoort groeit gemiddeld zoveel cm. per jaar dus is ie bijv. 50 jaar oud.

En voor veel creationisten werkt dat dus niet als het gaat om een onbijbelse leeftijd van iets. En dat terwijl het even logisch is.

Je verwart nu logica behoorlijk met aannemelijkheid. Ik vind het prima dat voor jou statistiek logischer lijkt dan de Bijbel, dat maakt het als verklaring voor de werkelijkheid echter er niet per definitie beter op. De aanname die jij logisch noemt, is wetenschappelijk gezien ook heel logisch, maar dat wil niet zeggen dat het DUS ook de beste verklaring is. Ik probeer het los te zien van alleen maar wetenschap. Natuurlijk kom je dan op het gebied van filosofie terecht, maar dat lijkt me helemaal het probleem niet.

Je moet je es verdiepen in het oude aarde creationisme. Wie weet heb je daar wat aan.

Schijnbaar niets. Want dat is weer finaal langs het probleem heen schieten.

Als jij de meest logische conclusies aanvaard, en niet roept dat ‘vroeger alles veel sneller ging’ dan hoef je je ook niet druk te maken over iets wat jijzelf een karikatuur noemt. (niet ik)

Ik geef gewoon een verschil aan tussen jonge aarde creationisme en de holle aarde aanhangers.

Als je dat inderdaad alleen maar deed, dan was het prima. Maar ik heb aangegeven waarom ik het een karikatuur vind en bovendien, het is niet de enige karikatuur die hier wordt opgesteld. Nogmaals, ik vind het gewoon te goedkoop scoren.

[shrew]

Je verwart nu logica behoorlijk met aannemelijkheid. Ik vind het prima dat voor jou statistiek logischer lijkt dan de Bijbel, dat maakt het als verklaring voor de werkelijkheid echter er niet per definitie beter op. De aanname die jij logisch noemt, is wetenschappelijk gezien ook heel logisch, maar dat wil niet zeggen dat het DUS ook de beste verklaring is. Ik probeer het los te zien van alleen maar wetenschap. Natuurlijk kom je dan op het gebied van filosofie terecht, maar dat lijkt me helemaal het probleem niet.

Dat lijkt me wel een probleem, tenminste als je die filosofie in de wetenschap wilt integreren.

Want als je ervan uitgaat dat God alles kan, dus ook in 1 dag miljoenen jaren oude bergen scheppen, dan heeft wetenschappelijk onderzoek naar die bergen maar weinig zin. Die zijn dan bovennatuurlijk gecreeerd en menselijk onderzoek zal nooit kunnen achterhalen hoe.

Als je het los van elkaar zet, zie ik ook geen probleem. Je dwingt de wetenschap niet om rekening te houden met een bovennatuurlijke, onbewijsbare schepping. Je aanvaardt dat wetenschap geen rekening kan houden met die bovennatuurlijke zaken. Je aanvaardt dat zonder het meenemen van bovennatuurlijke factoren de uitkomsten van de wetenschappelijk onderzoek zijn wat ze zijn. De wetenschap dwingt je dan ook niet je filosofie aan te passen of te verdedigen. De wetenschap heeft namelijk niet tot doel om aan te tonen dat de God van de Bijbel niet bestaat, of dat de Bijbel het fout heeft (en er zijn inderdaad wel wetenschappers die dat heerlijk vinden om te doen, die moeten ook bij hun leest blijven).