Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 30 okt 2013 12:03

Boekenlezer schreef:Dat laatste is niets anders dan een draai, om door middel van schijnbare logica het onmogelijke mogelijk te doen lijken. Ik trap er niet in.
Als dat blijkbaar de basis moet zijn van je evolutiegeloof, is het aan mij niet besteed.


Ik heb nog steeds nergens gezien dat het ook echt onmogelijk is. Dat wordt alleen maar geclaimd.

Je isoleert mijn "op basis van wat je normaal gesproken waarneemt", en maakt van daaruit de niet door mij bedoelde beperking van ons perspectief alhier, een verabsolutering van dat perspectief. Met mijn toevoeging "en redeneert" bedoelde ik die beperking op te heffen. Dat gaat dus iets verder dan de allereerste schijn. Op die manier vallen de waarnemingen van bijvoorbeeld Galileï er ook in.


Goed, als je dat bedoelde, dan bij deze mijn excuses. Het is echt niet mijn bedoeling je woorden te verdraaien, want daar kan ik inderdaad slecht tegen. Dat gezegd is de zin "op basis van wat je normaal gesproken waarneemt en redeneert, maken ze een conclusie." niet de fraaiste, meest begrijpelijke zin ooit. Wat betekent in vredesnaam 'op basis van wat je normaal gesproken redeneert'? Je uitgangpunten?


Dat fietsen heb ik inmiddels gedaan...


Niet weggewaaid door de storm, hoop ik. :wink:

Ik kan me goed voorstellen dat een ID-er zijn persoonlijke invulling heeft van de ontwerper, maar zoals ik het heb horen uitleggen door een ID-er, gaat het om het aantonen van ontwerp, en niet van de ontwerper.


Heh, ja, dat zou een ID-er inderdaad zeggen, want zodra ze toegeven dat het een religieus systeem is, komen ze nooit meer door het Amerikaanse rechtssysteem. Het is dus wat mij betreft praten met meel in de mond. Maar goed, als je mij een atheistische ID-er kunt aanwijzen, zal ik mijn cynisme wat moeten bijstellen.


Als je de onmogelijkheid van de spontane generatie niet beseft, ga je blijkbaar zo denken. Wat niet nalaat dat het ontwerp zich aan je opdringt, zodat het toch benoemd wordt, zoals blijkt. Maar dan moet je wel een draai maken. Vandaar dat het bij mij gaat wringen.
Wat mij betreft is het nu jouw beurt om te gaan fietsen.


Die onmogelijkheid mag nog steeds worden aangetoond, dat terzijde. En verder, tja, we zijn nu eenmaal zo geëvolueerd dat we overal patronen zien. Dus zien we ontwerp in organismen. Dat betekent voor mij net zo veel als Maria-verschijningen zien in een kaastosti of een konijntje zien in een wolkenformatie.

Kijk, het zit zo. Pak een shotglaasje. Giet dat vol met water. Kijk eens hoe dat water precies in dat glaasje past, de randen van het water sluiten precies aan bij de randen van het glas. Dat moet dan wel ontworpen zijn. Net zoiets zijn gladgeslepen steentjes in een rivier. Die hebben de perfecte, meest aquadynamische vorm! Ontwerp!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 30 okt 2013 12:11

Hoi, Flight,

Daar gaan we weer! :wink:
jvslooten schreef:Al zouden beide partijen dan evenveel waarde echten aan de andere kant van de vergelijking, namelijk de hele goede aanwijzingen, dan nòg zou er regelmatig sprake moeten zijn van opgetrokken wenkbrauwen, aan beide kanten.
Wellicht. Maar de vraag die direct bij mij opkomt is de volgende: wat zijn nou de aanwijzingen dat de mens volgens het genesisverhaal op aarde is gekomen?
Wat ik bijvoorbeeld als een aanwijzing zie is het grote verschil tussen mens en dier; ook Cees Dekker noemt deze in het stuk waar je mij op wees. De mens kent een hoog niveau van abstract denkvermogen, zelfbeschouwing, tijdsbesef, taal, geweten, ethiek en Godsbesef. Of, zoals Cees dat verwoord: In bijbels perspectief is de mens uniek vanwege de bijzondere mogelijkheid een communicatieve relatie aan te gaan met zijn Schepper.
jvslooten schreef:2.) de meeste wetenschappers hebben helemaal niets met het creationistisch wereldbeeld, durven er niet voor uit te komen of zien er geen mogelijkheid voor. Bovendien is de wetenschappelijke wereld -om het even voorzichtig uit te drukken- ook niet erg ontvankelijk richting de ID-beweging;
Ik denk dat het eerste verre weg het meest van toepassing is.
Daarom stond ie ook op één.. daar ben ik mij terdege bewust van.
...en dit is een onderzoek onder wetenschappers in het christelijke VS!
Volgens mij mag dat christelijk wel tussen aanhalingstekens. Maar goed, ik kan het mis hebben.
Ook ik ben zeer benieuwd naar die onderzoeken. Oprecht: ik heb er nog geen 1 gezien die ook maar een rimpeling in het water heeft veroorzaakt...maar ik laat mij graag verassen. Let wel, ik juich het toe als de ID-beweging met onderzoeken komt mits ze ook volgens de wetenschappelijke methode gedaan worden plus controleerbaar en verifieerbaar zijn.
Volgens mij zijn die onderzoeken ook schaars.. maar eigenlijk kan ik hier weinig over zeggen. Ik heb me er de laatste vier, vijf jaar weinig tot niet meer in verdiept. Natuurlijk is het voor een ID-er ook lastig, zo niet onmogelijk, om een controleerbaar en verifiseerbaar onderzoek te doen waarin een bepaalde ´factor´ -om het maar even oneerbiedig te zeggen- is meegenomen die per definitie oncontroleerbaar en onverifieerbaar is: God. Wat de creationistische hoek mijn inziens wel heel goed doet, voor zoverre ik dat kan overzien, is vraagtekens stellen bij de gevestigde orde. Alhoewel dit natuurlijk niet erg constructief is en alleen maar meer vragen oproept als dat het antwoorden geeft, bied het wél ingangen voor alternatieve visies en helpt het om kritisch te blijven ten opzichte van elkaar en van de ander.. zeg nou zelf, we hebben allemaal gezien waar een kritiekloze gang van zaken toe leid, al denk ik alleen maar even aan het gevalletje Diederik A. Stapel.
Maar kom je dan niet automatisch in een cirkelredenatie terecht...genesis is waar want de bijbelschrijvers zeggen dat in de bijbel?
Dat heb je goed gezien.. ik kan me heel goed voorstellen dat het op zichzelf gezien een vrij hoog wij-van-wceend-gehalte heeft. Dit maakt het vanuit jou optiek misschien verminderd betrouwbaar (of zelfs helemaal niet betrouwbaar) maar niet per se onwaar.
Ik ben benieuwd wat je van zijn (Cees Dekker, JvS) verhaal vind! Je hebt de link naar zijn verhaal gevonden?
Ja, ik heb de link gevonden en heb er kennis van genomen.. ik bewonder de zoektocht en de conclusies van Cees, alhoewel het niet mijn conclusies zijn. Ik merk dat Cees op een hele zorgvuldige, doordachte manier ´te werk is gegaan´´, en dat waardeer ik. Wel kom ik verschillende knelpunten tegen, maar het is duidelijk dat Cees deze zelf ook ontdekt heeft; een aantal daarvan omschrijft hij op pagina 334. Ik denk dat hij op deze pagina ook de kern van het verhaal formuleert als hij schrijft: ..dan geloof ik dat we óf wetenschap foutief interpreteren, óf de bijbel. (...) Het is ook niet gemakkelijk natuurwetenschap te bedrijven, de natuur correct te lezen. Het is ook niet makkelijk om de bijbel te lezen.
ID in natuurwetenschappelijk onderwijs is voor mij onbespreekbaar...in godsdienstlessen mag het van mij dan weer wel.
Ik denk dat cohesie in het onderwijs heel belangrijk is.. maar dat is weer een andere discussie.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 30 okt 2013 12:26

Wat ik bijvoorbeeld als een aanwijzing zie is het grote verschil tussen mens en dier; ook Cees Dekker noemt deze in het stuk waar je mij op wees. De mens kent een hoog niveau van abstract denkvermogen, zelfbeschouwing, tijdsbesef, taal, geweten, ethiek en Godsbesef. Of, zoals Cees dat verwoord: In bijbels perspectief is de mens uniek vanwege de bijzondere mogelijkheid een communicatieve relatie aan te gaan met zijn Schepper.


Het is goed dat je er 'in bijbels perspectief' bijzet, want de aanname dat er inderdaad een Schepper is, is levensgroot.

Daarbij, de ruimte tussen mens en dier wordt almaar kleiner. We weten ondertussen dat er dieren zijn met abstract denkvermogen (raven en kraaien maken gereedschap om problemen op te lossen, met zelfbeschouwing - of in ieder geval zelfbewustzijn - en taal: dolfijnen spreken elkaar aan bij naam. En iedereen die een hond of kat heeft, weet dat die echt wel weten als ze iets verkeerd hebben gedaan. Of je dat geweten wilt noemen of conditionering, moet iedereen zelf weten. Vampirische vleermuizen hebben 'ethiek'; de vleermuizen die goed hebben gegeten geven hun minder fortuinlijke zwermgenoten een deel, maar alleen als die ander hetzelfde terugdoet. Voort wat, hoort wat, zo gaat het daar.
Godsbesef is in dieren wat lastig aan te tonen. :wink:



jvslooten schreef:Volgens mij zijn die onderzoeken ook schaars.. maar eigenlijk kan ik hier weinig over zeggen. Ik heb me er de laatste vier, vijf jaar weinig tot niet meer in verdiept. Natuurlijk is het voor een ID-er ook lastig, zo niet onmogelijk, om een controleerbaar en verifiseerbaar onderzoek te doen waarin een bepaalde ´factor´ -om het maar even oneerbiedig te zeggen- is meegenomen die per definitie oncontroleerbaar en onverifieerbaar is: God.


En daar sla je de spijker op de kop. Dat is dus precies de reden dat ID geen wetenschap is, in mijn ogen. Op een gegeven moment moet er gebruik worden gemaakt van het bovennatuurlijke/magie/God.

Het enige 'onderzoek' dat ik paraat heb is het CORE-onderzoek, dat de leeftijd van de aarde onderzocht - of beter gezegd, dat de schijnbare 4,5 miljard jaar probeerde te verenigen met de < 10.000 jaar die zij WISTEN dat het moest zijn. Het onderzoek richtte zich op radioactief verval, en de conclusie was dat dat verval talloze keren moest zijn versneld. Hoe, dat was een onopgelost probleem, en ook waar alle warmte was gebleven, maar ja, dat waren slechts details natuurlijk. Het idee dat hun uitgangspunt van 10.000 jaar gewoon fout was, kwam niet in ze op.


Wat de creationistische hoek mijn inziens wel heel goed doet, voor zoverre ik dat kan overzien, is vraagtekens stellen bij de gevestigde orde. Alhoewel dit natuurlijk niet erg constructief is en alleen maar meer vragen oproept als dat het antwoorden geeft, bied het wél ingangen voor alternatieve visies en helpt het om kritisch te blijven ten opzichte van elkaar en van de ander.. zeg nou zelf, we hebben allemaal gezien waar een kritiekloze gang van zaken toe leid, al denk ik alleen maar even aan het gevalletje Diederik A. Stapel.


Het is wel zo dat soms creationisten vragen stellen, de gevestigde orde er een doctoraalstudentje op zet en er een tijdje later een antwoord is. Dat zweepstaartje, bijvoorbeeld, of de zogenaamde onreduceerbare bloedstollingscascade. Met vragen stellen is niets mis. Waar het voor mij misgaat is vragen stellen en als de ander geen antwoord heeft, claimen dat jij DUS gelijk hebt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Salamander
Mineur
Mineur
Berichten: 115
Lid geworden op: 09 aug 2013 12:24

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Salamander » 30 okt 2013 14:44

Mortlach schreef:Naar een paradigma met een groter probleemoplossend vermogen.


Prachtig, dat meen ik echt! =D> =D>

Maar wetenschap heeft als doel om meer te weten te komen over hoe de werkelijkheid om ons heen in elkaar zit, niet hoe de werkelijkheid niet in elkaar zit.

Irrelevant.


Dat is jouw mening, daar ben ik het dus niet mee eens.

Omdat er problemen waren die moesten worden opgelost.


Niet alleen. Ook om gewoon meer te weten te komen.

Ik zei al, de stap tussen 'Evolutie is een goed model om zaken te verklaren' en 'Evolutie is DUS waar' is snel gemaakt maar niet noodzakelijk.


Maar dat is een grotere stap dan die ik maakte in mijn betoog... :wink:

Ik ben naar eigen mening geheel open over het feit dat ik vind dat biologen geen uitspraken zouden moeten doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Hoeveel meer verwacht je dan nog van me? Jonge-Aardecreationistische kopstukken vind ik over het algemeen gewoon populistische oplichters.


Prima. Die zijn er dus ook binnen de evolutietheorie, vind ik.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 30 okt 2013 15:32

Salamander schreef:
Prachtig, dat meen ik echt! =D> =D>

Maar wetenschap heeft als doel om meer te weten te komen over hoe de werkelijkheid om ons heen in elkaar zit, niet hoe de werkelijkheid niet in elkaar zit.


Ik ben aan het lezen onder de wetenschapsfilosofie van Kuhn, en die zou zeggen dat dat simpelweg onmogelijk is. Het enige wat wetenschap kan, is problemen oplossen.

Dat is jouw mening, daar ben ik het dus niet mee eens.


Dat mag.

Niet alleen. Ook om gewoon meer te weten te komen.


Hmm, is dat zo? Weten we we 'meer' dan toen we nog dachten dat de aarde het middelpunt van het heelal was. Hoe wil je dat 'meer' definiëren dan?

Prima. Die zijn er dus ook binnen de evolutietheorie, vind ik.


Oké, noem er eens een paar dan. Let wel, ik heb al gezegd dat ik vind dat biologen bij hun vakgebied moeten blijven en bijvoorbeeld geen uitspraken moeten doen - of boeken schrijven over - het al dan niet bestaan van God.

Het lijkt mij bijzonder sterk dat je met bovenstaande in gedachten een oplichter kunt vinden van het kaliber Kent Hovind, om er eens eentje te noemen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Flight
Mineur
Mineur
Berichten: 183
Lid geworden op: 21 sep 2012 20:42

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Flight » 30 okt 2013 16:11

jvslooten schreef:Daar gaan we weer!


Mooi!

jvslooten schreef:Wat ik bijvoorbeeld als een aanwijzing zie is het grote verschil tussen mens en dier; ook Cees Dekker noemt deze in het stuk waar je mij op wees. De mens kent een hoog niveau van abstract denkvermogen, zelfbeschouwing, tijdsbesef, taal, geweten, ethiek en Godsbesef.


Zeker zijn er grote verschillen tussen mens en dier, maar ook veel overeenkomsten. De boeken van Frans de Waal laten m.i. frappante overeenkomsten zien tussen mens en mensapen. Zo zijn er nog wel meer overeenkomsten te vinden. Anyway; de mens blijft een apart dier...{Cynisme AAN} de enige die op grote afstand kan doden.[Cynisme UIT]

jvslooten schreef:Of, zoals Cees dat verwoord: In bijbels perspectief is de mens uniek vanwege de bijzondere mogelijkheid een communicatieve relatie aan te gaan met zijn Schepper.


Deze visie van Dekker kan ik absoluut respecteren.
Cees Dekker, moleculaire biofysicus, zegt ook het volgende:

Cees Dekker schreef:Door mijn voortdurend verbredende kennis van de moleculaire biolo- gie ben ik in toenemende mate onder de indruk gekomen van de eenheid van het biologische leven: alle vormen van leven, van bacterie tot plant tot dier tot mens kennen dezelfde moleculaire componenten, hetzelfde dna en heel soortgelijke eiwitten. Op celniveau heeft alle leven dezelfde struc- tuur, de mens daarbij niet uitgezonderd. In de afgelopen jaren is van veel organismen het genoom bepaald, de informatiecode in het dna. Hiermee kunnen de overeenkomsten ook heel kwantitatief worden vergeleken. Dan vallen allerlei details op, restanten van vroegere virusinjecties die zich in het erfelijke dna hebben genesteld bijvoorbeeld. Als je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar. Als je een stamboom maakt, vind je bepaalde sporen, zeg restanten van een virusaanval van lang geleden, na elke ver- takking consequent terug. Eén zwaluw maakt geen zomer maar als je dit soort gegevens keer op keer op keer voor je ziet is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar. Voor de evolutie van het leven zijn allerlei bewijzen, de fossielen, homologieën, de geografische verspreiding van de soorten, de gegevens vanuit de genetica. Voor mij staan die laatste gegevens het dichtste bij en zijn ze zeer overtuigend.


jvslooten schreef:Natuurlijk is het voor een ID-er ook lastig, zo niet onmogelijk, om een controleerbaar en verifiseerbaar onderzoek te doen waarin een bepaalde ´factor´ -om het maar even oneerbiedig te zeggen- is meegenomen die per definitie oncontroleerbaar en onverifieerbaar is: God.


Zeker lastig en inderdaad door de factor God (bijna?) onmogelijk. Wel apart dat ze zelf stellen wetenschappelijk te zijn.

jvslooten schreef:Wat de creationistische hoek mijn inziens wel heel goed doet, voor zoverre ik dat kan overzien, is vraagtekens stellen bij de gevestigde orde. Alhoewel dit natuurlijk niet erg constructief is en alleen maar meer vragen oproept als dat het antwoorden geeft, bied het wél ingangen voor alternatieve visies en helpt het om kritisch te blijven ten opzichte van elkaar en van de ander.. zeg nou zelf, we hebben allemaal gezien waar een kritiekloze gang van zaken toe leid, al denk ik alleen maar even aan het gevalletje Diederik A. Stapel.


Tja, zelf zie ik het wel totaal anders. De ID-beweging is - in mijn woorden en naar mijn mening - irritant vaak bezig de publieke opinie te beïnvloeden middels beeldvorming en retoriek. De stukken die ik vaak voor ogen krijg zijn inhoudelijk nogal anti-wetenschappelijk of, nog preciezer, anti-natuurwetenschappelijk voorzover deze een spanningsveld oproept met de christelijke leer. Ik zie ze nooit tekeergaan tegen bijvoorbeeld de gravitatietheorie...

Kritiekloze gang van zaken...nooit goed. Je moet nooit iets of iemand kritiekloos volgen...ook geen voorganger, dominee, pater, paus, admiraal, ouders etc, etc. En de gevallen (helaas in de zin van meervoud) Stapel: blij toe dat ze ontmaskerd zijn, blij dat ze wetenschappelijk uitgespeeld zijn...ik heb een broertje dood aan leugens / fraude / doelbewust vertellen van onwaarheden.

jvslooten schreef:Dit maakt het vanuit jou optiek misschien verminderd betrouwbaar (of zelfs helemaal niet betrouwbaar) maar niet per se onwaar.


Nee, het is niet perse onwaar...maar ik weet waar ik mijn geld op zet en - wellicht belangrijker - waarom.

Jouw quote van Cees Dekker:
Cees Dekker schreef:dan geloof ik dat we óf wetenschap foutief interpreteren, óf de bijbel. (...) Het is ook niet gemakkelijk natuurwetenschap te bedrijven, de natuur correct te lezen. Het is ook niet makkelijk om de bijbel te lezen.


Daar hebben we de tweestrijd die Dekker ook voelt of heeft gevoeld...en waar vele reacties hier op het forum ook mee hebben te maken. Nu moet ik bekennen dat ik zijn argumentatie waarmee hij deze tweestrijd voor hemzelf verenigd nogal dun vind...maar ook dat is een aparte discussie.

PS: vanaf morgen zit in voor werk een aantal dagen aan de andere kant van de wereld...

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 30 okt 2013 22:49

Zeker zijn er grote verschillen tussen mens en dier, maar ook veel overeenkomsten.
Dat laatste vind ik niet verwonderlijk.. Ten slotte zijn beide -naar mijn optiek- gemaakt door de zelfde Schepper :wink:
In de afgelopen jaren is van veel organismen het genoom bepaald, de informatiecode in het dna. Hiermee kunnen de overeenkomsten ook heel kwantitatief worden vergeleken. Dan vallen allerlei details op, restanten van vroegere virusinjecties die zich in het erfelijke dna hebben genesteld bijvoorbeeld. Als je de genomen van allerlei mensaapsoorten vergelijkt, is de idee van een gezamenlijke afstamming onontkoombaar. Als je een stamboom maakt, vind je bepaalde sporen, zeg restanten van een virusaanval van lang geleden, na elke ver- takking consequent terug.
Ik weet niet wat die andere 'allerlei details' zijn, maar als de vroegere virusinfecties de sterkste kaart zijn kan ik er niet van wakker liggen. Een virus kan innestelen in het DNA van verschillende, naast elkaar levende soorten, die al dan niet in een later stadium verder vertakt zijn; lijkt mij tenminste. Bovendien vraag ik mij oprecht af hoeveel je nog van een virusinfectie terug vind in DNA van laten we zeggen, twee miljoen jaar oud? Naar ik meen had DNA een vrij korte halveringstijd.
Zeker lastig en inderdaad door de factor God (bijna?) onmogelijk. Wel apart dat ze zelf stellen wetenschappelijk te zijn.
Ik begrijp je punt. Misschien zou een andere benadering nuttiger zijn, bijvoorbeeld een die meer filosofisch van aard is.
Tja, zelf zie ik het wel totaal anders. De ID-beweging is - in mijn woorden en naar mijn mening - irritant vaak bezig de publieke opinie te beïnvloeden middels beeldvorming en retoriek.
misschien niet helemaal netjes, maar wel heel begrijpelijk. Blijkbaar werkt het effectiever...
Ik zie ze nooit tekeergaan tegen bijvoorbeeld de gravitatietheorie...

Hmm.. je zou eens een balletje op moeten gooien over hemelvaart :wink:
Nee, het is niet perse onwaar...maar ik weet waar ik mijn geld op zet en - wellicht belangrijker - waarom.
Grappig is dat ik òòk weet waar ik mijn geld -of zelfs mijn leven- op zet en -wellicht belangrijker- waarom. Toch heb ik een diep donkerbruin vermoeden dat we niet op hetzelfde paard hebben gewed...
Nu moet ik bekennen dat ik zijn argumentatie waarmee hij (Cees Dekker, Jvs) deze tweestrijd voor hemzelf verenigd nogal dun vind...maar ook dat is een aparte discussie.
Als je dat kort zou willen toelichten, graag. Daar zou je mij echt een plezier mee doen!
PS: vanaf morgen zit in voor werk een aantal dagen aan de andere kant van de wereld...
Doe rustig aan.. ik zie je reactie wel tegemoet. Zij die geloven haasten niet.

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 30 okt 2013 22:55

Hoi Mortlach,

Ik zie dat je nog steeds af en toe inbreekt, moet je ook gewoon blijven doen, fijn. Vergeef me dat ik niet uitgebreid op je reactie ben ingegaan; ik zie voor mijzelf weinig aanknopingspunten. Toch lees ik je reacties graag!

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor hettys » 30 okt 2013 23:07

hettys schreef:Volgens de meeste creationisten kwam de dood na de zondeval, maar dit is m.i. Oud-testamentisch niet correct. Dit is alleen iets was Paulus heeft gezegd.
In het OT staat nergens dat de dood niet bestond, alleen dat Adam en Eva zouden sterven als ze die vrucht zouden eten.

Jvslooten schreef:Niet alleen Paulus zegt dit, ook de Apostel Jakobus komt met het zelfde principe: Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood. bovendien zegt God het in Genesis ook gewoon Zelf: ...op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. of, heel letterlijk vertaald, stervende sterven. Pas ná de zondeval stelt God: tot stof zult u wederkeren. Ook maakt Hij duidelijk dat niet alleen Adam en Eva hier aan de straf van de dood onderworpen zijn: God geeft duidelijk aan dat vanaf dat moment het gehele aardrijk omwille van Adam vervloekt is. Paulus, die je zelf al even noemde, werkt dit ook verder uit in zijn Romeinenbrief.


Er staat gewoon nergens in het OT dat de dood niet bestond, of dat dieren niet stierven. Planten stierven sowieso, anders konden ze niet gegeten worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven


hettys schreef:-Als de dood niet bestond wisten ze niet wat sterven betekende.

Volgens mij kun je er ter goeder trouw wel van uitgaan dat God dat vast wel aan Adam heeft duidelijk gemaakt. Maar goed, al was dit niet het geval, dan maakt het nog helemaal niets uit; niet de strafmaat, maar de overtreding is bepalend.


Nou, als de strafmaat totaal niet in verhouding is met de overtreding... kan dat wel bepalend zijn als het gaat om het letterlijk opvatten van Genesis. Eva wist het verschil niet tussen goed en kwaad, (dus hoe kon ze weten wat niet goed was) en het echtpaar wist praktisch gezien niets over de dood, blijkbaar, hoogstens dus wat theorie,

Bovendien beweert het creationisme ook steeds dat het paradijs perfect was, maar met een slang die in Eva's oor zat te zeuren (hoe lang al?) is er van perfectie geen sprake. Adam kreeg opdracht om de tuin te bewaken (waartegen?) dus één en al feest was het niet.

hettys schreef:- De opdracht in Gen 1 (Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde) is niet mogelijk als er geen dood bestond.
-De vruchtbaarheid van de aarde houdt verband met dode organismen.

Het is niet gezegd dat dit altijd zo is geweest, alhoewel er wetenschappelijk gezien ongetwijfeld alle aanleiding toe is om dt aan te nemen.


Ik weet wel dat creationisten van alles anders willen: de lichtsnelheid, de snelheid waarin volkeren ontstaan, de snelheid van radioactief verval. En nu dan weer iets wat ik niet begrijp. De aarde rekt als er overbevolking is? Wat voor 'anders' had je in gedachten?

In dit verband moet ik ook even denken aan alle dieren. 99% van alle diersoorten die ooit hebben bestaan zijn uitgestorven. Daar is de aarde ook al te klein voor. laat staan voor mensen die nooit doodgaan.

hettys schreef:-Zie ook in Jesaja de profetie over een nieuwe aarde: Daarin bestaat de dood gewoon.

'gewoon' wou ik het niet noemen; alleen diegenen die bewust gezondigd hebben zullen sterven, niet 'gewoon', maar als straf, en zelfs dan nog worden ze minstens honderd jaar oud. Verder valt er nog heel veel te zeggen over deze profetie, maar dat lijkt mij even niet relevant.


Ik denk dat je een bijzondere interpretatie hebt van die tekst.


20 Geen zuigeling zal daar meer zijn
die slechts enkele dagen leeft,
geen grijsaard die zijn jaren niet voltooit;
want een kind zal pas sterven als honderdjarige,
en wie geen honderd wordt, geldt als vervloekt.
21 Zij zullen huizen bouwen en er zelf in wonen,
wijngaarden planten en zelf van de opbrengst eten;


Er staat helemaal niet dat mensen sterven als straf. Er staat dat je, als voor je honderdste sterft gestraft wordt. Er staat dat een grijsaard zijn dagen zal voltooien.
(of geldt als vervloekt)
Verder stel je trouwens een paar -mijns inziens- hele terechte vragen.. vragen waarvan ik niet claim dat ik het antwoord heb, hoe graag ik ook de moeite had genomen om ze te beantwoorden. Misschien dat er iemand anders een mogelijke verklaring heeft, maar ik niet. Excuses!


Heerlijk. gewoon eerlijk. :mrgreen:
Ik vraag me alleen af creationisten deze vragen ook voor zichzelf stellen. En daar graag een antwoord op zouden willen, of daar maar gewoon aan voorbij gaan. 'gewoon geloven'
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Salamander
Mineur
Mineur
Berichten: 115
Lid geworden op: 09 aug 2013 12:24

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Salamander » 31 okt 2013 06:23

Mortlach schreef:Ik ben aan het lezen onder de wetenschapsfilosofie van Kuhn, en die zou zeggen dat dat simpelweg onmogelijk is. Het enige wat wetenschap kan, is problemen oplossen.


Dat klopt. Maar het lijkt me wel het streven, anders zouden de uitkomsten wel heel divers kunnen zijn. Je bent wel op zoek naar de beste verklaring van de werkelijkheid.


Mortlach schreef:Hmm, is dat zo? Weten we we 'meer' dan toen we nog dachten dat de aarde het middelpunt van het heelal was. Hoe wil je dat 'meer' definiëren dan?


Zodra je een probleem hebt, even uitgaande van die gedachte, dan weet je in principe het probleem. Maar je weet nog niet de volledige oplossing. En die wordt door wetenschap soms wel bereikt, voor zover we daar als mensen toe in staat zijn. Het 'meer' weten hoeft natuurlijk niet in die zin concreet aanwijsbaar te zijn.

Mortlach schreef:Oké, noem er eens een paar dan. Let wel, ik heb al gezegd dat ik vind dat biologen bij hun vakgebied moeten blijven en bijvoorbeeld geen uitspraken moeten doen - of boeken schrijven over - het al dan niet bestaan van God.

Het lijkt mij bijzonder sterk dat je met bovenstaande in gedachten een oplichter kunt vinden van het kaliber Kent Hovind, om er eens eentje te noemen.


Ik ga helemaal geen discussie aan over Kent Hovind, ik weet ook wel dat die man behoorlijk populistisch bezig is. :wink:
Maar Midas Dekkers doet dat bijvoorbeeld in dat filmpje wat onlangs hier op het forum langs kwam ook. Hij geeft dan een lezing, maar die is behoorlijk kort door de bocht.

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 31 okt 2013 08:57

hettys schreef:Er staat gewoon nergens in het OT dat de dood niet bestond.

Volgens mij kun je dat ook uit het OT heel goed opmaken, zoals ik mijn vorige reactie al liet merken. Maar goed, misschien is dat een kwestie van interpretatie.

hettys schreef:Planten stierven sowieso, anders konden ze niet gegeten worden.
Dat lijkt wel het meest voor de hand liggend. Ik betwijfel echter of je de dood van een plant kan vergelijken met de dood van mens of dier; ik zit er niet ver naast als ik stel dat er wezenlijke verschillen zijn tussen beide vormen van leven. Bovendien gebruikt de bijbel de term leven ook niet voor planten, maar wel nadrukkelijk voor dieren: ´´...aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven.´´. Blijkbaar wordt ´het groene gewas´ hier niet onder leven gerekend. Het hangt dus sterk van je definitie van leven af.

hettys schreef:Nou, als de strafmaat totaal niet in verhouding is met de overtreding...

Dat is een mening, die ik bovendien niet met je deel.

hettys schreef:Bovendien beweert het creationisme ook steeds dat het paradijs perfect was, maar met een slang die in Eva's oor zat te zeuren (hoe lang al?)...
Ik vermoed heel kort, niet langer dan een etmaal. Maar zeker weten kunnen we niet.

hettys schreef:Adam kreeg opdracht om de tuin te bewaken...
Waar lees je dat?

hettys schreef:De aarde rekt als er overbevolking is? Wat voor 'anders' had je in gedachten?
Waarom zou dat nodig zijn? God had gezegd: Wees vruchtbaar, wordt talrijk en vervuld de aarde. Op het moment dat er aan deze opdracht is voldaan zou God de vruchtbaarheid bijvoorbeeld kunnen doen afnemen, al dan niet geleidelijk. In een alternatief scenario zou de mens kunnen uitwijken naar het heelal.. volgens mij is daar best veel ruimte :mrgreen:

hettys schreef:In dit verband moet ik ook even denken aan alle dieren. 99% van alle diersoorten die ooit hebben bestaan zijn uitgestorven. Daar is de aarde ook al te klein voor.
Hebben al die soorten tegelijk geleefd dan?

hettys schreef:Ik denk dat je een bijzondere interpretatie hebt van die tekst. (Jesaja 45:20, JvS)
Volgens mij niet. Je zou ook eens wat andere vertalingen er naast kunnen leggen, eventueel nog een verklaring. Ik denk dat het echter te ver voert om er hier verder op in te gaan.

Groeten!

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Wilsophie » 31 okt 2013 10:27

In Genesis staat duidelijk dat Adam de aarde aan zich moest onderwerpen en bewaken. Daar faalde hij in en dus zal de 2e Adam op de nieuwe aarde waar geen dood en verderf zal zijn dit alsnog doen .
Als de zoon, als de Ben, als de Bouwer.
De rivier die zorgde voor de bewatering was de Pison waar het goud was en de andere rivier is Giho die het land Cush omloopt en dat is Ethiopië. Dan zijn er nog 2 rivieren.
En dan staat in 2 vers 15: "De Heere nam de mens en zette hem in de hof van Eden om dien te bouwen en de bewaren.
Maar goed en kwaad was aanwezig. Ook toen Adam nog niet de wet had overtreden.
Die Boom stond er lang voor Adam.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2013 10:51

Jvslooten schreef: Ik weet niet wat die andere 'allerlei details' zijn, maar als de vroegere virusinfecties de sterkste kaart zijn kan ik er niet van wakker liggen. Een virus kan innestelen in het DNA van verschillende, naast elkaar levende soorten, die al dan niet in een later stadium verder vertakt zijn; lijkt mij tenminste. Bovendien vraag ik mij oprecht af hoeveel je nog van een virusinfectie terug vind in DNA van laten we zeggen, twee miljoen jaar oud? Naar ik meen had DNA een vrij korte halveringstijd.


Het gaat hier om levend DNA, dus van verval is geen sprake. Dat virus wordt gewoon door je normale DNA meegekopieerd.

En ja, natuurlijk is het mogelijk dat een virus in 2 totaal verschillende soorten is ingenesteld, en dan ook nog eens op precies dezelfde plek! Creationisten klagen altijd dat de wetenschap teveel op toeval leunt, maar met dit soort toeval hebben ze dan ineens totaal geen moeite, lijkt het wel.

Nee, als we in verschillende diersoorten hetzelfde virus vinden op dezelfde plek, dan ontkom je er in mijn ogen niet aan dat er 1 virusinjectie heeft plaatsgevonden in de gezamelijke voorouder waarna soortvorming is opgetreden.

En dan is het natuurlijk zo dat het meestal niet gaat om 1 injectie, maar om meerdere. In het menselijk genoom zijn er geloof ik 3 complete virussen terug te vinden. En het gaat ook niet om 2 soorten. ALLE zoogdieren hebben bijvoorbeeld op dezelfde plek hetzelfde virus zitten. Nu kan dat natuurlijk allemaal wel toevallig zijn, maar als je dat gelooft, wil ik niemand meer een probleem horen maken over het 'spontaan' ontstaan van leven. :wink:
Laatst gewijzigd door Mortlach op 31 okt 2013 10:57, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Mortlach » 31 okt 2013 10:55

Dat klopt. Maar het lijkt me wel het streven, anders zouden de uitkomsten wel heel divers kunnen zijn. Je bent wel op zoek naar de beste verklaring van de werkelijkheid.


Het beste model om problemen op te lossen.


Zodra je een probleem hebt, even uitgaande van die gedachte, dan weet je in principe het probleem. Maar je weet nog niet de volledige oplossing. En die wordt door wetenschap soms wel bereikt, voor zover we daar als mensen toe in staat zijn. Het 'meer' weten hoeft natuurlijk niet in die zin concreet aanwijsbaar te zijn.


Toen Copernicus zijn model voorstelde had dat ook destijd onoverkomelijke problemen. Sterker nog, dat waren gewoon aanwijzingen dat Copernicus het fout had en Ptolemeus het goed.

Ik ga helemaal geen discussie aan over Kent Hovind, ik weet ook wel dat die man behoorlijk populistisch bezig is. :wink:
Maar Midas Dekkers doet dat bijvoorbeeld in dat filmpje wat onlangs hier op het forum langs kwam ook. Hij geeft dan een lezing, maar die is behoorlijk kort door de bocht.


Tja, zo'n opmerking op conto van zijn eigen persoon, voor een vriendelijk publiek. Is het jammer, ja, misschien wel, maar als dat je tegenvoorbeeld is tegen de regelrechte leugens en wetsverkrachting van sommige Jonge-Aardecreationisten, dan is dat wel erg pover.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Jvslooten

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

Berichtdoor Jvslooten » 31 okt 2013 10:56

Wilsophie schreef:In Genesis staat duidelijk dat Adam de aarde aan zich moest onderwerpen en bewaken. Daar faalde hij in en dus zal de 2e Adam op de nieuwe aarde waar geen dood en verderf zal zijn dit alsnog doen .
Als de zoon, als de Ben, als de Bouwer.
De rivier die zorgde voor de bewatering was de Pison waar het goud was en de andere rivier is Giho die het land Cush omloopt en dat is Ethiopië. Dan zijn er nog 2 rivieren.
En dan staat in 2 vers 15: "De Heere nam de mens en zette hem in de hof van Eden om dien te bouwen en de bewaren.
Maar goed en kwaad was aanwezig. Ook toen Adam nog niet de wet had overtreden.
Die Boom stond er lang voor Adam.

Misschien is het goed om er bij te vermelden dat bovenstaande leer slechts door een minimaal aantal christenen onderschreven wordt, en bovendien niet duidelijk in de bijbel wordt uiteen gezet? Het zou jammer zijn als je nu je discussiepartners, die mogelijk wat minder met de materie bekend zijn, -al dan niet onbewust- op het verkeerde been zet.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten