Erfzonde

[alexander91]

Ten eerste: bedankt voor je reactie!

1. Ja
1 Johannes 1:8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.
2. Ligt eraan, als je twee verschillende sokken aandoet niet.
3. Ja, zie bij 1.

Hierin zijn we het dus eens, fijn! De antwoorden hier maken de volgende vragen al overbodig, want die zullen dan dezelfde richting in gaan als waar ik uitkom in dit vraagstuk.

4. Nee, want Johannes zegt aan de ene kant dit en aan de andere kant dat wat uit God geboren is niet zondigt. En hij zegt het, opdat we niet tot zonde komen. Als we gezondigd hebben, hebben we een voorspraak bij de Vader.

Inderdaad! Het is goed om beide teksten te gebruiken om de juiste nuance te vinden die met de afzonderlijke teksten moeilijker te ontdekken is.

5. Dat is het einddoel, maar als je niet begint te geloven dat Hij in je is en je oude natuur dood is, kom je daar nooit. We moeten ons denken vernieuwen door wat God over ons zegt. Hij zegt dat we heilig zijn en rechtvaardig. Hoor het vaak genoeg en je zult het gaan geloven en ernaar gaan handelen.

Ik zou het misschien anders verwoorden, maar ook hierin ben ik het met je eens .

6. Nee, Paulus zegt dat het de zonde is die in zijn vlees, lichaam woont.
indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven.

Ook eens!
Nogmaals bedankt (ook voor je verdere uitleg en verwijzingen.)

[Bambi]

=

[Boerin]

Hij nam geen krijgsgevangenen mee, maar alles wat de zondige mens gevangen hield, oftewel tot slaaf maakte van de zonde.
En dat deed Hij met de Hemelvaart.

Zoals wat? De zondenatuur en zonden die Hij in Zijn Lichaam aan het hout heeft gebracht? De vloek waarvan we verlost zijn, omdat een ieder die aan het hout hangt vervloekt is? De duivel? Nee, sorry, ik kan er niks mee.
Dan lijken me die geesten uit de gevangenis voor de hand liggender en de ontslapen heiligen die opstonden. Als bijvoorbeeld Abraham opstond en aan velen verscheen, zoals er staat, wat gebeurde er dan daarna met hem?
Hij kon moeilijk nog weer 100 jaar op aarde leven en nog een keer sterven. Het is de mens gegeven een keer te leven en een keer te sterven. Als ze al in de hemel zaten hoefden ze toch niet op te staan? Hij nam de sleutels af van de satan van de dood en het dodenrijk, dat hen gevangen hield. (Openbaringen 1:18)

[Jvslooten]

Ja met de hemelvaart, ik had het over direct na de kruisiging.
Toen nam Hij krijgsgevangenen mede, dat waren die heiligen die uit de graven waren gekomen. (Efeze 4)
HSV Daarom zegt Hij: Toen Hij opvoer in de hoogte, nam Hij de gevangenis gevangen en gaf Hij gaven aan de mensen.
NBG Daarom heet het: opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede, gaven gaf Hij aan de mensen.

1 Petrus 3:18
Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, 20 die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.

Raar, want Efeze 4 spreekt juist nadrukkelijk over de hemelvaart. Ook staat er niets over dat de gevangenen de de heiligen die uit de graven gekomen zijn; integendeel. Dit is slechts jou interpretatie en die interpretatie is onjuist, zoals de profetie uit psalm 68 ons leert:
"U bent opgevaren naar omhoog, U hebt gevangenen weggevoerd,
U hebt gaven genomen om uit te delen onder de mensen,
ja, ook aan opstandigen: om bij U te wonen, HEERE God!"
Nee, geen opgestane heiligen dus. Het is zelfs verre van dat; de gevangen die hier genoemd zijn dat zijn opstandigen, mensen die helemaal niets van God af willen weten, die door en door verstrikt zijn in de zonde, zelfs slaaf zijn van de zonde, gevangenen. Voor zulke mensen heeft Christus het verlossingswerk teweeggebracht in Zijn lijden en sterven, wat we bevestigd zien in Zijn hemelvaart.

Ook 1 Petrus 3 gaat nadrukkelijk over de hemelvaart; de uitdrukking "toen Hij heenging" laat hier geen twijfel over mogelijk. Deze uitdrukking wordt namelijk door de Christus ook vaak tegen Zijn discipelen gebruikt, en dus tegen Petrus. Jezus zegt dan altijd "Ik zal heengaan naar Mijn Vader", "Ik zal heengaan naar het huis van Mijn Vader" , "Ik zal heengaan naar van waar Ik gekomen ben" of "Ik zal heengaan naar Wie Mij gezonden heeft", maar niet ÈÈN keer refereert Jezus de Christus aan het dodenrijk, het graf, of het Gehenna. 1 Petrus 3 laat ons zien dat toen Jezus de Christus de overwinning behaalde dit ook in de hel bekend werd: het plan van de Satan, de oude slang, om scheiding te maken tussen God en tussen mens, was definitief mislukt. CHRISTUS HEEFT OVERWONNEN!

[Boerin]

Raar, want Efeze 4 spreekt juist nadrukkelijk over de hemelvaart. Ook staat er niets over dat de gevangenen de de heiligen die uit de graven gekomen zijn; integendeel. Dit is slechts jou interpretatie en die interpretatie is onjuist, zoals de profetie uit psalm 68 ons leert:
"U bent opgevaren naar omhoog, U hebt gevangenen weggevoerd,
U hebt gaven genomen om uit te delen onder de mensen,
ja, ook aan opstandigen: om bij U te wonen, HEERE God!"
Nee, geen opgestane heiligen dus. Het is zelfs verre van dat; de gevangen die hier genoemd zijn dat zijn opstandigen, mensen die helemaal niets van God af willen weten, die door en door verstrikt zijn in de zonde, zelfs slaaf zijn van de zonde, gevangenen. Voor zulke mensen heeft Christus het verlossingswerk teweeggebracht in Zijn lijden en sterven, wat we bevestigd zien in Zijn hemelvaart.

Ja, je hebt gelijk. Die heiligen stonden ook al direct op. Maar die gevangenen zijn volgens mij dan de geesten uit de gevangenis, die mensen van voor de zondvloed. En opstandigen kunnen zij zijn of anderen die nog leefden.
Waarom ging Hij daar anders het evangelie brengen en waar zijn al die heiligen gebleven die opstonden?

[Jvslooten]

De gevangenen zijn volgens mij dan de geesten uit de gevangenis, die mensen van voor de zondvloed. En opstandigen kunnen zij zijn of anderen die nog leefden.

Dat ben ik dus met je oneens, zoals ik in mijn vorige post al aangaf.

Waarom ging Hij daar anders het evangelie brengen?

Om ze te confronteren met hoe groot de liefde was van de God die zij verworpen hadden. Petrus spreekt van een tegenbeeld; het vernietigende water van de zondvloed tegenover het afwassende water van de doop.

Waar zijn al die heiligen gebleven die opstonden?

Geen idee, dat zegt de bijbel niet. Misschien zijn ze weer opnieuw gestorven, misschien zijn ze opnieuw begraven of misschien zijn ze simpelweg weggenomen. De bijbel spreekt hier niet over, dus belangrijk is het niet.

[Boerin]

Om ze te confronteren met hoe groot de liefde was van de God die zij verworpen hadden. Petrus spreekt van een tegenbeeld; het vernietigende water van de zondvloed tegenover het afwassende water van de doop.
Het tegenbeeld van die vloed die ze liet sterven redt ons nu de doop.

Hoe bedoel je tegenbeeld? Dat betekent niet tegenovergesteld, maar iets vergelijkbaars als de doop, (het watergraf, we zijn in Zijn dood gedoopt, oude zondenatuur dood, verdorven wereld dood):
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G499&t=NIV
Dat was juist geestelijk gezien een redding voor ze op de lange duur.

Johannes 5:
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.
25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Dat gaat dan toch volgens mij over echte doden, want Hij zegt daarna: verbaast u hierover niet, straks bij het oordeel zullen alle doden (niet geestelijk doden, maar die in de graven zijn) naar Zijn stem horen.

Hij predikte tot de geesten in de gevangenis. Ik kan me niet anders herinneren dan dat Hij het evangelie predikte, het Goede Nieuws. De Zoon doet leven wie Hij wil, staat er ook boven.
gepredikt: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 784&t=NKJV

[Jvslooten]

Hoe bedoel je tegenbeeld? Dat betekent niet tegenovergesteld, maar iets vergelijkbaars als de doop, (het watergraf, we zijn in Zijn dood gedoopt, oude zondenatuur dood, verdorven wereld dood):
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G499&t=NIV
Dat was juist geestelijk gezien een redding voor ze op de lange duur.

Je link laat zien dat het wel degelijk een tegenbeeld kan zijn; bovendien spreekt God in Genesis 7:4 niet over redding, maar over een eeuwig uitvegen, wegvagen.Het zelfde woord, מָחָה kom je bijvoorbeeld ook tegen in exodus 32:

Exd 32:32
Yet now, if thou wilt forgive their sin—; and if not, blot me, I pray thee, out of thy book which thou hast written.
Exd 32:33
And the LORD said unto Moses, Whosoever hath sinned against me, him will I blot out of my book.

Johannes 5:
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.
25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Dat gaat dan toch volgens mij over echte doden, want Hij zegt daarna: verbaast u hierover niet, straks bij het oordeel zullen alle doden (niet geestelijk doden, maar die in de graven zijn) naar Zijn stem horen.

Dat gaat hier heel nadrukkelijk over de oordeelsdag, verdere toelichting lijkt mij dan ook niet nodig.

Hij predikte tot de geesten in de gevangenis. Ik kan me niet anders herinneren dan dat Hij het evangelie predikte, het Goede Nieuws. De Zoon doet leven wie Hij wil, staat er ook boven.
gepredikt: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 784&t=NKJV

Ze zijn al veroordeeld Boerin, het is te laat. Of, zoals Petrus het zou zeggen:

Het vonnis over hen is reeds lang in werking en hun verderf sluimert niet.
Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
en als God de oude wereld niet gespaard heeft, maar het achttal van Noach, de prediker van de gerechtigheid, bewaard heeft, toen Hij de zondvloed over de wereld van de goddelozen bracht;
en als God de steden Sodom en Gomorra tot as verbrand en tot de vernietiging veroordeeld heeft en tot een voorbeeld gesteld heeft voor hen die goddeloos zouden leven;

[mona]

Maar wie heeft er nu een antwoord op de vraag van de topic-starter:

Als ik het goed heb, heeft Augustinus het dogma van de erfzonde geformuleerd. Kan iemand me hier uitleggen op welke gronden hij dat heeft gedaan? Ik heb er naar gezocht, doch ik vond niets.

Hier ben ik zelf ook benieuwd naar.

[ineke-kitty]

mona

het antwoord staat heel eenvoudig in Romeinen 5:12-21.

en dan met name in vers 18 waar staat: zo dan, gelijk door ene misdaad de schuld gekomen is over ALLE mensen tot verdoemenis, alzo ook door EEN rechtvaardigheid komt de GENADE over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

vers 1 zegt: daarom, gelijk door EEN mens [= Adam] de zonde in de wereld ingekomen is en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, ....... in welken ALLEN gezondigd hebben..

vers 17: Want indien door de misdaad van EEN de dood geheerst heeft door dien ENE, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien ENE,..... namelijk Jezus Christus.

[mealybug]

Maar wie heeft er nu een antwoord op de vraag van de topic-starter:

Als ik het goed heb, heeft Augustinus het dogma van de erfzonde geformuleerd. Kan iemand me hier uitleggen op welke gronden hij dat heeft gedaan? Ik heb er naar gezocht, doch ik vond niets.

Hier ben ik zelf ook benieuwd naar.

Je zal niets vinden, want in Christus is die schuld van de erfzonde weggenomen.

[ineke-kitty]

" want in Christus is die schuld van de erfzonde weggenomen"

precies door de 2e Adam wat dus uiteengezet wordt in Romeinen 5:12-21.

[elbert]

Als ik het goed heb, heeft Augustinus het dogma van de erfzonde geformuleerd. Kan iemand me hier uitleggen op welke gronden hij dat heeft gedaan? Ik heb er naar gezocht, doch ik vond niets.

Augustinus heeft het met name geformuleerd in zijn geschrift "De gratia Christi et de peccato originali" (de genade van Christus en de erfzonde). Die kun je o.a. via deze link nalezen.
Het is goed om op te merken dat hij dit geschrift heeft geschreven tegen de leringen van Pelagius.
En ook via deze link kun je er meer over lezen (zoek op "original sin").

[Wilsophie]

Voorop gesteld dat het woord "erfzonde" niet in de Bijbel voorkomt.
Dan zal men niet meer zeggen: ‘Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden’.
Jeremia 31:29

Onder het nieuwe verbond is de oude natuur weggedaan en door wedergeboorte heeft deze natuur die uit Adam was plaats gemaakt voor een nieuwe natuur, die in Christus is en deze natuur wordt door God gezien en gerekend, en de oude natuur is door de kruisdood van Jezus in de dood gebracht.

[mealybug]

Wat zou Augustinus van deze bijbeltekst gevonden hebben?

“En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees (letterlijk: met uw voorhuid), samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven, en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.
Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd". (HSV Kolossenzen 2:13-15.)