Zuurdesem, positief of negatief?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Wilsophie » 12 okt 2013 22:41

Dat is misschien opmerkelijk qua vorm, niet qua betekenis. Als je parallelle perikopen naast elkaar legt, dan wordt duidelijk dat er hetzelfde bedoeld wordt.
Ik weet dat er mensen aan de haal gaan met koninkrijk der hemelen en koninkrijk Gods, maar dan weet ik nog wel een stuk of 10 andere koninkrijken in de Bijbel te vinden (koninkrijk van de Vader, koninkrijk van Jezus Christus, koninkrijk van de Zoon van Zijn liefde enz.). Het is allemaal hetzelfde koninkrijk.


Dit ben ik met je eens, dat heb ik ook eerder zo gesteld.

In een citaat van iemand wordt wel een verschil gemaakt, ik zag dat te laat, maar ben het er niet mee eens.
Ik heb dat ook gerectificeerd.

Jvslooten

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Jvslooten » 12 okt 2013 22:43

mealybug schreef:Nergens in de Schrift is het zuurdesem een teken van iets positiefs.

"Uit uw woongebieden moet u twee broden meebrengen, bestemd voor een beweegoffer. Ze moeten van twee tiende efa meelbloem zijn, met zuurdeeg gebakken; het zijn de eerstelingen voor de HEERE. (...) Ze zijn een heilige gave voor de HEERE." (Leviticus 23)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor elbert » 12 okt 2013 22:47

Jvslooten schreef:"Uit uw woongebieden moet u twee broden meebrengen, bestemd voor een beweegoffer. Ze moeten van twee tiende efa meelbloem zijn, met zuurdeeg gebakken; het zijn de eerstelingen voor de HEERE. (...) Ze zijn een heilige gave voor de HEERE." (Leviticus 23)
En ook: Lev. 7:13 Bij de koeken moet hij als zijn offergave gezuurd brood aanbieden, samen met zijn lof- en dankoffer.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jvslooten

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Jvslooten » 12 okt 2013 22:58

Nouja, gelukkig snapten de discipelen het wel.

"Waarom ziet u dan niet in dat Ik tot u niet over brood gesproken heb, toen Ik zei dat u op uw hoede moest zijn voor het zuurdeeg van de Farizeeën en de Sadduceeën? Toen begrepen zij dat Hij niet gezegd had dat zij op hun hoede moesten zijn voor het zuurdeeg van het brood, maar voor het onderricht van de Farizeeën en de Sadduceeën." (Mattheüs 16)

Hier is het precies andersom; we zijn als de dood voor het zuurdeeg maar zetten ondertussen de deur wijd open voor de dwaalleren, waarvan de ene nog fantastischer (of moet ik zeggen: fantasierijker?) is dan de andere.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor mealybug » 12 okt 2013 23:00

elbert schreef:Nee, in 1 Kor. 5 vers 5-13 worden slechte daden, gedachten enz. vergeleken met een zuurdeeg. In dit geval wordt het beeld van het zuurdeeg gebruikt om te benadrukken dat die slechte daden enz. alles doortrekken in ons leven. Daar gaat het in dit gedeelte om.
Dat het zuurdesem hier als negatief beeld wordt gebruikt, wil niet zeggen dat het altijd negatief wordt gebruikt. Dat moet je dus per gedeelte in de context bekijken.


In vers 2 staat dat de heel gemeente erop wordt aangesproken.
"'Gij zijt opgeblazen ipv dat gij u bedroeft en de bedrijver UIT UW MIDDEN WEGDOET''.
een weinig zuurdesem verzuurt het hele zuivere brood.

''Opdat gij , als gemeente, 1 Lichaam, een ongezuurd brood van waarheid en zuiverheid moge zijn''

Er staat in 1 Cor 5 duidelijk dat de gemeente ongezuurd is (1 Cor 5;7) en wordt opgeroepen om de bedrijver van zonden in de gemeente eruit te verwijderen, want deze is zuurdeeg die het hele deeg zou kunnen verzuren.
"'Doet het oude zuurdeeg weg''.
Dit is geen gelijkenis maar een vermaning aan een gemeente die de zonde toeliet binnen haar eigen kring.
Laatst gewijzigd door mealybug op 12 okt 2013 23:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Wilsophie » 12 okt 2013 23:01

elbert schreef:Waarom bedoel je er niet het koninkrijk van God mee? Want dat staat in de tekst.


Het Koninkrijk van God is volgens vers 18 gelijk aan een mosterdzaad hetwelk een mens ( Adam) (want dat staat er) in zijn hof geworpen heeft. ( de hof van Eden) en het wies op en werd tot een grote boom en de vogelen des hemels nestelden in zijn takken ( hij is ook nog mannelijk) En dan zegt Hij wederom: Dus voor de tweede keer dezelfde vraag en vergelijkt de Here Jezus het Koninkrijk Gods met zuurdesem.

In Marcus 4 staat dan ook dat het het minste zaad was, het groeit harder dan alle moeskruiden en de vogelen des hemels schuilden in zijn takken.

In Mattheus staat dat als iemand het Woord van het Koninkrijk hoort en niet verstaat dan komt de boze ( de vogelen des hemels) en rukt weg wat gezaaid is in zijn hart. Want het heeft geen wortel in zichzelf maar is maar tijdelijk want hij verflauwt zodra er verdrukking komt.

Het derde negatieve voorbeeld is het onkruid want tussen de tarwe groeide dat ook op. Het zijn a.h.w. parasieten. Want de zaaier was een vijandig mens.

Na de 70e week van Daniël zullen ze beiden opwassen tot de oogst en dan wordt het onkruid verbrand en de tarwe wordt in de schuur gebracht, dan zal immers het koninkrijk geopenbaard worden.

Kortom, de mosterdboom, het zuurdesem, het onkruid wijzen naar woekering en zal in de toekomst voor het koninkrijk geopenbaard worden gezuiverd worden door de knechten van de Heer. (vers 28).
Het zuurdesem en het het mosterdzaad zijn synoniem.
De vijand die het verkeerde gezaaid heeft is volgens de verklaring bij het onkruid de duivel ( vers 38) en de oogst is de voleinding der ioon/eeuw. ( vers 40)

Dat Zijn engelen uitgezonden zullen worden om alle troep te verwijderen en de ongerechtigheden verbranden is nog toekomst.

Daarom gaan we daarna verder met de positieve gelijkenissen van de schat in de akker, de parel en het visnet.
En wederom vergeleken met het koninkrijk der hemelen. ( vers 44). Deze spreken over oude en nieuwe dingen, dus het oude en het nieuwe verbond.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor mealybug » 12 okt 2013 23:10

Jvslooten schreef:
"Uit uw woongebieden moet u twee broden meebrengen, bestemd voor een beweegoffer. Ze moeten van twee tiende efa meelbloem zijn, met zuurdeeg gebakken; het zijn de eerstelingen voor de HEERE. (...) Ze zijn een heilige gave voor de HEERE." (Leviticus 23)

terwijl er vlak daarvoor nog stond:
Lev 2,11: Geen enkel graanoffer dat u de HEERE aanbiedt, mag met zuurdeeg bereid worden. Want u mag niets van wat met welk zuurdeeg of welke honing dan ook bereid is, als een vuuroffer voor de HEERE in rook laten opgaan.
Lev 6,17: Het mag niet met zuurdeeg gebakken worden. Het is hun aandeel, dat Ik hun gegeven heb van Mijn vuuroffers. Het is allerheiligst, zoals het zondoffer en zoals het schuldoffer.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor mealybug » 12 okt 2013 23:14

Hier alle teksten over zuurdeeg;
1.
Ex 12,15

Zeven dagen moet u ongezuurde broden eten. Meteen op de eerste dag moet u het zuurdeeg uit uw huizen wegdoen, want ieder die iets gezuurds eet, van de eerste tot de zevende dag, die persoon moet uit Israël worden uitgeroeid.
2.
Ex 12,19

Zeven dagen lang mag in uw huizen geen zuurdeeg gevonden worden, want ieder die iets gezuurds zal eten, die persoon moet uit de gemeenschap van Israël uitgeroeid worden, of hij nu een vreemdeling is of een ingezetene van het land.
3.
Ex 13,7

Zeven dagen lang moeten er ongezuurde broden gegeten worden. Wat gezuurd is, mag bij u niet gezien worden, ja, geen zuurdeeg mag er in heel uw gebied bij u gezien worden.
4.
Lev 2,11

Geen enkel graanoffer dat u de HEERE aanbiedt, mag met zuurdeeg bereid worden. Want u mag niets van wat met welk zuurdeeg of welke honing dan ook bereid is, als een vuuroffer voor de HEERE in rook laten opgaan.
5.
Lev 6,17

Het mag niet met zuurdeeg gebakken worden. Het is hun aandeel, dat Ik hun gegeven heb van Mijn vuuroffers. Het is allerheiligst, zoals het zondoffer en zoals het schuldoffer.
6.
Lev 23,17

Uit uw woongebieden moet u twee broden meebrengen, bestemd voor een beweegoffer. Ze moeten van twee tiende efa meelbloem zijn, met zuurdeeg gebakken; het zijn de eerstelingen voor de HEERE.
7.
Deut 16,4

Er mag bij u zeven dagen lang geen zuurdeeg gezien worden, in heel uw gebied; en van het vlees dat u op de avond van de eerste dag slacht, mag niets tot de morgen overblijven.
8.
Mat 13,33

Een andere gelijkenis sprak Hij tot hen: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan zuurdeeg, dat een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het helemaal doorzuurd was.
9.
Mat 16,6

Jezus zei tegen hen: Kijk uit, en wees op uw hoede voor het zuurdeeg van de Farizeeën en de Sadduceeën.
10.
Mat 16,11

Waarom ziet u dan niet in dat Ik tot u niet over brood gesproken heb, toen Ik zei dat u op uw hoede moest zijn voor het zuurdeeg van de Farizeeën en de Sadduceeën?
11.
Mat 16,12

Toen begrepen zij dat Hij niet gezegd had dat zij op hun hoede moesten zijn voor het zuurdeeg van het brood, maar voor het onderricht van de Farizeeën en de Sadduceeën.
12.
Mar 8,15

En Hij gebood hun en zei: Kijk uit, pas op voor het zuurdeeg van de Farizeeën en voor het zuurdeeg van Herodes.
13.
Luk 12,1

Intussen, toen er een menigte van vele duizenden mensen bijeengekomen was, zodat zij elkaar bijna onder de voet liepen, begon Hij te spreken, allereerst tot Zijn discipelen: Wees op uw hoede voor het zuurdeeg van de Farizeeën, dat is de huichelarij.
14.
Luk 13,21

Het is gelijk aan zuurdeeg, dat een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het helemaal doorzuurd was.
15.
1 Kor 5,6

Uw roem is niet goed. Weet u niet dat een klein beetje zuurdeeg het hele deeg doorzuurt?
16.
1 Kor 5,7

Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons Paaslam is voor ons geslacht: Christus.
17.
1 Kor 5,8

Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
18.
Gal 5,9
Een beetje zuurdeeg doorzuurt het hele deeg.

Jvslooten

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Jvslooten » 12 okt 2013 23:18

Wilsophie schreef:..hetwelk een mens ( Adam) (want dat staat er) is..

Dat staat er niet. Er staat ἄνθρωπος, wat bijvoorbeeld ook terugkomt in vers 24:"Hij zei: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan iemand die goed zaad zaaide in zijn akker." Of vers 45: "Ook is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een koopman die mooie parels zoekt." Voor Adam gebruikt de bijbel toch echt een ander woord.. Ἀδάμ

Jvslooten

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Jvslooten » 12 okt 2013 23:21

mealybug schreef:Hier alle teksten over zuurdeeg;
-knip-

Lief van je, maar volgens mij heeft de rest ook Biblija. Bovendien is je lijstje ook niet compleet, ik mis nog teksten.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor mealybug » 12 okt 2013 23:25

Jvslooten schreef:Lief van je, maar volgens mij heeft de rest ook Biblija. Bovendien is je lijstje ook niet compleet, ik mis nog teksten.


Waarom voeg je ze niet toe?

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Wilsophie » 12 okt 2013 23:25

Jvslooten schreef:"Uit uw woongebieden moet u twee broden meebrengen, bestemd voor een beweegoffer. Ze moeten van twee tiende efa meelbloem zijn, met zuurdeeg gebakken; het zijn de eerstelingen voor de HEERE. (...) Ze zijn een heilige gave voor de HEERE." (Leviticus 23)
[/i]



Er is verschil in offers, maar dat op zich is al een heel groot onderwerp. Het beweegoffer had een andere functie dan het spijsoffer want in dit offer werd zuurdesem verboden. Men leze Leviticus 2 vers 11

citaat : "Een uitspraak uit het Jodendom. Zuurdesem is deeg dat is gegist en gerezen. Het symboliseert het ego en de trots. God vindt dit weerzinwekkend. In de Talmoed staat God zegt tegen een trots persoon: “Hij en Ik kunnen niet in de wereld samenwonen.”

Het beweegoffer om er iets over te zeggen heeft te maken met het lijden en sterven van de Here Jezus en met Zijn opstanding daarom staan er de data bij in Leviticus 23.

Immers de Heer stierf op de 14e Nisan en daarom wordt daar ook gesproken over een zondoffer.

Het spreekt in eerste instantie over de uittocht en het Pascha , maar verwijst natuurlijk naar het nieuwe verbondm naar dood en opstanding.
Het zuurdesem is er inmiddels uit want de Heer heeft de zonden gedragen en ze in de dood gebracht.
Het bewegen van de eerstelingen garf wijst alles op de oogst voordat het koninkrijk geopenbaard wordt en op de opstanding en op de uitstorting van de Geest.( Pinksterdag.) En het feest van de ongezuurde broden.
Er is nergens een feest van zuurdesem.

De volgende keer dat er zuurdesem moest worden gebruikt in Leviticus 7 gaat over andere offers, met een andere symboliek. Want in vers 11 zijn het geen schuldoffers of zondoffers , maar een dankoffer en dan moet het wel ongezuurd zijn. Dat zijn de correcte voorbeelden. Het zuurdesem wat geofferd werd binnen het brood heeft weer alles met de zonden te maken, daarom heet het een schuldoffer of zondoffer.

Vers 13 heeft gezuurd brood naast de ongezuurde koeken. Dus dat is een beeld van zonden en van gereinigd zijn.
Duidelijke symboliek want ook de olie speelt een grote rol in die offers.

Jvslooten

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Jvslooten » 12 okt 2013 23:27

Bijvoorbeeld Exodus 12:34, Amos 4:5, Hosea 7:4. Misschien zijn er nog meer maar dat zou ik na moeten kijken.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Wilsophie » 12 okt 2013 23:27

Dat staat er niet. Er staat ἄνθρωπος, wat bijvoorbeeld ook terugkomt in vers 24:"Hij zei: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan iemand die goed zaad zaaide in zijn akker." Of vers 45: "Ook is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een koopman die mooie parels zoekt." Voor Adam gebruikt de bijbel toch echt een ander woord.. Ἀδάμ


Ok helemaal goed, dank je wel.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Zuurdesem, positief of negatief?

Berichtdoor Wilsophie » 12 okt 2013 23:35

Jvslooten schreef:Bijvoorbeeld Exodus 12:34, Amos 4:5, Hosea 7:4. Misschien zijn er nog meer maar dat zou ik na moeten kijken.


Dus...eer het gedesemd was..
en rookt van het gedesemde een lofoffer. ( en nog heeft gij u niet bekeerd)
Hosea is heel duidelijk hier wordt het vergeleken met overspel en heel negatief wordt gezegd: " Zij bedrijven al te zamen overspel en zijn gelijk een bakoven die heet gemaakt is van de bakker die ophoudt van wakker te zijn nadat hij het deeg heeft gekneed tot dat het doorgezuurd is.
En de rest is niet best om dat te lezen.
Ze zijn helemaal doorgezuurd en hoe dat eruit ziet staat in de rest van het hoofdstuk.
Het gaat overigens over een aantal stammen van Israël.
Hoe duidelijk wil je het hebben?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten