komen baby's die sterven in de hemel?

[Boaz]

Boaz schreef:
Zonder wedergeboorte geen deel aan het Nieuwe Verbond.

Jvslooten schreef:

Dat ben ik niet met je eens, maar dat wist je waarschijnlijk al:)

Ik hoop hierop nog terug te komen, heb nu geen tijd.

[Jvslooten]

Ik hoop hierop nog terug te komen, heb nu geen tijd.

Vast goedbedoeld, maar dat hoef je niet te doen.. toch bedankt.

[Marnix]

Ik denk eerlijk gezegd dat jij dan niet weet wat 'geheiligd' zijn betekent. Je bent dan apart gezet, maar dat is niet hetzelfde als behouden zijn. Er wordt in dat zelfde stuk gesproken over een ongelovige man die geheiligd is in zijn vrouw, je wil toch niet beweren dat hij op grond van het geloof van zijn vrouw behouden is? Hij zal toch echt zelf tot geloof moeten komen! Hij is wel apart gezet en bevoorrecht: hij komt dagelijks in aanraking met het geloof.

Wederom: als je geen Jood bent, heb jij niks te maken met het verbond naar Abraham, daar kan je je niet op beroepen. Het klinkt heel aardig ' Maar ik geloof dat als ze jong stierven, voordat ze zelf konden gaan geloven, ze wel door dat verbond behouden waren', maar je zal toch echt moeten onderbouwen met teksten waarom je dat gelooft.

Waarom schrijf je 'onder jouw nieuwe verbond? Wat irriteert je als je zo schrijft? Ik ga toch gewoon inhoudelijk op de zaak in?
Lees je Bijbel er op na: geen wedergeboorte, geen deelname aan het Nieuwe Verbond. Dat 'geen redding' is jouw toevoeging: ik brand mijn handen er niet aan wat God doet met kinderen die nog niet wedergeboren konden zijn, maar toch sterven. Daar gaat Hij over, niet ik. Ik weet alleen wat God geopenbaard heeft; en daar beperk ik me toe.

Het nieuwe verbond houdt in dat je van Christus bent. Als iemand dat niet is, hoe kan hij/zij dan gered worden? Je legt de nadruk op wedergeboorte en Jezus zegt dat als je Gods koninkrijk in wil gaan, je wedergeboren moet worden. Dus je doet indirect wel degelijk uitspraken over het lot van kinderen die niet wedergeboren zijn.

Verder zijn hier allerlei topics over doop en verbond waarin ik mijn standpunten (die door velen hier gedeeld worden) uitgebreid heb uitgelegd. Maar je blijft overal tegen deze visie ageren. Dat wordt op den duur wel wat vermoeiend En dat we er niet uitkomen is volgens mij wel duidelijk.

Nog een keer:

Het oude verbond gold gelovigen en hun kinderen (met de kanttekening dat als ze opgroeien. In het oude verbond werd er met bloed (offers) gewezen op de komst van Christus. Zijn offer maakte de offerdienst overbodig, door Zijn offer kwam het nieuwe verbond door Zijn bloed, net als het oude verbond voor de gelovigen en hun kinderen maar een beter verbond omdat het niet alleen Israel geldt en niet door offers en je aan de wet houden maar door het offer van Christus tot stand is gekomen. Er is volgens mij wel degelijk een link tussen het oude en nieuwe verbond.

25 U bent de erfgenamen van de profeten; met uw voorouders heeft God zijn verbond gesloten toen hij tegen Abraham zei: “In jouw nageslacht zullen alle volken op aarde gezegend worden.”

Anyhow, ik laat het hier bij.

[Boaz]

Marnix schreef:

Het nieuwe verbond houdt in dat je van Christus bent. Als iemand dat niet is, hoe kan hij/zij dan gered worden? Je legt de nadruk op wedergeboorte en Jezus zegt dat als je Gods koninkrijk in wil gaan, je wedergeboren moet worden. Dus je doet indirect wel degelijk uitspraken over het lot van kinderen die niet wedergeboren zijn.

Verder zijn hier allerlei topics over doop en verbond waarin ik mijn standpunten (die door velen hier gedeeld worden) uitgebreid heb uitgelegd. Maar je blijft overal tegen deze visie ageren. Dat wordt op den duur wel wat vermoeiend En dat we er niet uitkomen is volgens mij wel duidelijk.

Nog een keer:

Het oude verbond gold gelovigen en hun kinderen (met de kanttekening dat als ze opgroeien. In het oude verbond werd er met bloed (offers) gewezen op de komst van Christus. Zijn offer maakte de offerdienst overbodig, door Zijn offer kwam het nieuwe verbond door Zijn bloed, net als het oude verbond voor de gelovigen en hun kinderen maar een beter verbond omdat het niet alleen Israel geldt en niet door offers en je aan de wet houden maar door het offer van Christus tot stand is gekomen. Er is volgens mij wel degelijk een link tussen het oude en nieuwe verbond.

25 U bent de erfgenamen van de profeten; met uw voorouders heeft God zijn verbond gesloten toen hij tegen Abraham zei: “In jouw nageslacht zullen alle volken op aarde gezegend worden.”

Anyhow, ik laat het hier bij.

Als je van Christus bent, word je niet gered, maarben je gered. En inderdaad zijn kinderen niet wedergeboren, ze kunnen nog niet geloven of het geloof verwerpen.

Verder schrijf je over 'oud verbond' terwijl je het Abrahamitisch Verbond bedoelt. Dat maakt het knap lastig, want je klustst de zaken dan door elkaar. Het Oude verbond is het Verbond op de Sinai, voor dàt verbond heeft God het Nieuwe verbond in de plaats gegeven, niet ipv het Verbond met Abraham. Omdat je het door elkaar klutst, kom je met foute conclusies aanzetten.

Misschien vind je het vermoeiend dat ik dat blijf herhalen, maar kom dan niet telkens met deze gedachtengang aanzetten die niet klopt. Lees Jer 31 maar eens goed door.

[elbert]

Lees nou eens goed, ik heb meerdere keren gezegd dat ze niet kunnen geloven EN niet ongelovig kunnen zijn. Ze worden dus niet als een gelovige of ongelovige geboren.

Ik heb je goed gelezen, maar dit is Bijbels niet vol te houden. Een kind wordt niet neutraal geboren. Je hoort of bij God, of bij de wereld/de duivel. Er is geen neutraal terrein tussen God en de satan. En de vraag bij kinderen is op welk terrein ze geboren worden. Worden ze op God's terrein (de gemeente) geboren, dan behandel je ze alsof ze bij God horen en worden ze daarbuiten geboren, dan behandel je ze alsof ze bij de satan horen.

Verkeerd vertaald: Naardense Vertaling: Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook tot alle mensen de dood door-gekomen, aangezien allen gezondigd hebben. N.B.G: Omdat allen gezondigd hebben ...

Niet verkeerd vertaald: het woord epi dat in Rom. 5:12 voorkomt, kan heel goed met "in" of "door" vertaald worden en dan kom je op de vertaling zoals die door de SV en HSV gebruikt wordt.

Er staat nergens dat we schuld erven, wel dat we de zondige natuur erven. Ezechiel 18: 20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons;

Het hebben van een zondige natuur maakt ons niet schuldig, denk je? Even verderop staat dat door een misdaad de schuld (of oordeel) over alle mensen gekomen is tot verdoemenis (Rom. 5:18). Toegegeven, het woord schuld komt niet in de grondtekst voor (net als het woord genade even verderop), maar wordt hier wel bedoeld. Want hoe kan God ons verdoemen als we geen schuld hebben? En hoe kan Hij ons verzoenen als we geen zonde hebben? Dat kan alleen als we schuld hebben.

Ik heb al een paar aangehaald dat we geoordeeld worden naar onze daden. Opb. 20:12, Rom.2:6.

Dat klopt, aan de vrucht wordt de boom gekend. Dat laat onverlet dat een boom die geen goede vruchten voortbrengt (Luk. 3:9, Joh. 15), dus omgehouwen zou moeten worden, zeker als je weet dat de natuur van die boom verkeerd is.

Iemand die niet wedergeboren is hoort NIET bij de Gemeente (= lichaam van Christus), ook niet als hij/zij er doop/naam-lid van is.

Als christelijke gemeente oordeel je geen harten en oordeel je op het zichtbare lidmaatschap van de gemeente. Je uitspraak is een waarheid als een koe, maar in de praktijk doe je er niets mee, omdat je zo als gemeente niet kunt oordelen over de harten van mensen. Je gaat dus af op wat mensen kunnen belijden en je neemt hen en hun kinderen op in de gemeente.

[1a2b3c]

Ik heb je goed gelezen, maar dit is Bijbels niet vol te houden. Een kind wordt niet neutraal geboren. Je hoort of bij God, of bij de wereld/de duivel. Er is geen neutraal terrein tussen God en de satan. En de vraag bij kinderen is op welk terrein ze geboren worden. Worden ze op God's terrein (de gemeente) geboren, dan behandel je ze alsof ze bij God horen en worden ze daarbuiten geboren, dan behandel je ze alsof ze bij de satan horen.

Nee je leest niet goed, ik heb niet gezegd dat mensen neutraal worden geboren. Ik zeg wel dat kinderen van gelovige ouders niet automatisch bij God horen. Ze groeien in een bevoorrechte positie op, onder het evangelie. Maar pas als ze Jezus in geloof aannemen horen ze bij God.
Kinderen van gelovige ouders zijn niets anders dan kinderen van ongelovige ouders, ze verkeren wel in veel betere omstandigheden.

Niet verkeerd vertaald: het woord epi dat in Rom. 5:12 voorkomt, kan heel goed met "in" of "door" vertaald worden en dan kom je op de vertaling zoals die door de SV en HSV gebruikt wordt.

Dat deze vertaling jou beter uitkomt begrijp, ik hou het bij de andere optie.
De bijbelverklaring van Dächsel merkt op, dat de vertaling 'in wie' of 'in welke' van taalkundige grond ontbloot is: 'Zij steunt alleen op het gezag der gewone Latijnse overzetting, en misschien nog op een verkeerde opvatting ervan'. http://www.hetkoninkrijkderhemelen.info ... -erfzonde/

Het hebben van een zondige natuur maakt ons niet schuldig, denk je? Even verderop staat dat door een misdaad de schuld (of oordeel) over alle mensen gekomen is tot verdoemenis (Rom. 5:18). Toegegeven, het woord schuld komt niet in de grondtekst voor (net als het woord genade even verderop), maar wordt hier wel bedoeld. Want hoe kan God ons verdoemen als we geen schuld hebben? En hoe kan Hij ons verzoenen als we geen zonde hebben? Dat kan alleen als we schuld hebben.

Dat iedereen met een zondige natuur wordt geboren is niet onze schuld maar die van Adam. Het maakt wel dat we in die toestand ongeschikt zijn voor de hemel, en ook is het een wetmatigheid dat vanuit die zondige natuur niets goeds voortkomt. En daar zijn we wél verantwoordelijk voor.

Deut. 24:16 16 De vaders mogen niet ter dood gebracht worden om de kinderen, en de kinderen mogen niet ter dood gebracht worden om de vaders. Ieder zal alleen om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden. Zie ook 2 Kon. 14:6, 2 Kron. 25:4, Ez. 18:20.
Klopt helemaal met Rom. 5:12 dat ‘de dood tot alle mensen is doorgegaan doordat allen gezon¬digd hebben’.

Dat klopt, aan de vrucht wordt de boom gekend. Dat laat onverlet dat een boom die geen goede vruchten voortbrengt (Luk. 3:9, Joh. 15), dus omgehouwen zou moeten worden, zeker als je weet dat de natuur van die boom verkeerd is.

Zeker, heb ik ooit iets anders gezegd dan?


1a2b3c: Iemand die niet wedergeboren is hoort NIET bij de Gemeente (= lichaam van Christus), ook niet als hij/zij er doop/naam-lid van is.

Als christelijke gemeente oordeel je geen harten en oordeel je op het zichtbare lidmaatschap van de gemeente. Je uitspraak is een waarheid als een koe, maar in de praktijk doe je er niets mee, omdat je zo als gemeente niet kunt oordelen over de harten van mensen. Je gaat dus af op wat mensen kunnen belijden en je neemt hen en hun kinderen op in de gemeente.

Precies, wij oordelen geen harten, ook niet op het uiterlijke (doop)lidmaatschap van een gemeente. Daar hoef je dan ook helemaal niets mee te doen.
We gaan idd af op wat de mensen belijden, en we vertellen onze kinderen het evangelie en nemen ze mee naar onze gemeente en bidden voor en met hen.
Verder zal ons leven een levend getuigenis moeten zijn.
Wat zij met dit alles zullen doen zullen we moeten afwachten en niet op de zaken gaan vooruitlopen door ze maar vast te dopen.
Door geloof worden we lid van 'de Gemeente'. Zie o.a. Rom.11:20 en u staat (als tak geënt in de edele olijf) door het geloof. We lezen niets over zijtakken die eraan groeien, God heeft geen kleinkinderen.