Kinderdoop: graag jullie hulp

[elbert]

Aangezien die kerkvaders al allerlei scheuringen hadden veroorzaakt en dwalingen verkondigden, laat staan haat verkondigden tegen de joden, pascha verboden (iets wat de apostelen ook gewoon bleven vieren) ipv hen volgens de opdracht jaloers te maken op de gemeente , vallen de meesten van hen ook, helaas, door de mand.

De vraag is niet of de kerkvaders er soms naast zaten (dat zaten ze), maar de vraag is of ze allemaal gedwaald hebben op het punt van het dopen van kinderen. Volgens jou wel, volgens de meesten hier niet. Het punt wat je hier aansnijdt, is of de christelijke gemeente is opgehouden te bestaan na pakweg 100 na Christus en pas weer in de 16e eeuw onder de anabaptisten weer opnieuw tot leven is gekomen. Welnu, van dat laatste geloof ik helemaal niets: er is op dit punt altijd continuiteit geweest.

[Janvanverweg]

Wat is er mis dat de apostelen opvolgers kregen in de vorm van bisschoppen? Heb je er ook problemen mee dat de apostelen boven de ouderlingen en diakenen stonden?

waar vind je dat de aopstelen boven de oudsten en diakenen staan? waar wordt over hierarchie gesproken??
apostelen horen "thuis" in het rijtje Apostelen, evangelisten, profeten, leraren en herders. de zgn. bedienings-gaven. deze 5 bediengingen dienen elk een eigen aspect van het gemeente zijn. een apostel is "een gezondende" te vgl met de moderne zendling.
oudsten zijn mensen in de kerk die qua leefstijl en wijsheid binnen en buiten de gemeente gerespecreed worden. (1Tim3) en anderen kunnen leren hoe zo te worden. het is geen ambt maar een herkenning. de 'kerk'heeft er eerst een ambt van gemaakt en er vervolgens een andere lading aan gegeven zodat de vijf bedieningen uit het zicht verdwenen. de oudsten zijn ahw. de ouders binnen het gemeente-gezin.
de zakelijke/ organisatorische leiding lag bij de helpers; de diakenen.

dat er bischoppen nodig zouden zijn doet sterk lijken op 1Sam8! lees vooral wie er opzij gezet wordt!

de apostel Paulus werdt dor de oudsten uitgezonden.
de apostel Paulus startte gemeenten en droeg die gemeenten op om oudsten aan te wijzen. maar soms liet hij een kerk achter zonder dat daar al oudsten waren.

Het gaat mij niet primair om wat bijbels is, maar om wat christelijk is. En wat christelijk is vind je door te kijken naar de bijbel, de ambten en de belijdenis. Als iedereen zelf op eigen houtje de bijbel gaat interpreteren, dan wordt het een chaos. En enkele personen in deze discussie zijn daar een mooi voorbeeld van...

oef, je beseft dat je hier scheiding brengt tussen bijbels en christelijk? de ambten zoals die nu fungeren zijn invullingen die tegen de bijbel ingaan. (in een ander topic werd vermeld dat scheuringen werden veroorzaakt door ego-trippende dominees. zulke 'oudsten' hebben hun respect verloren en voldoen niet langer aan de bijbelse maatstaf. maar omdat ze de academische graad hebben en ooit ingezegend voldoen ze wel aan de moderne normen voor dat ambt )
wat je zegt met

En wat christelijk is vind je door te kijken naar de bijbel, de ambten en de belijdenis

is dat naast de bijbel komen de dominees en ws. de drie formulieren. (er zijn honderden belijdenissen!) dat noem ik niet christelijk maar kerkelijk. christelijk is op Christus lijken. vrijzinnige kerken hebben ambten (dominees) en belijdenissen, maar lijken ze op Christus; ultra refo hebben ambten en belijdenissen, maar lijken ze op Christus? wordt Christus daar massaal gekend naar hun eigen zeggen?

[Janvanverweg]

De vraag is niet of de kerkvaders er soms naast zaten (dat zaten ze), maar de vraag is of ze allemaal gedwaald hebben op het punt van het dopen van kinderen. Volgens jou wel, volgens de meesten hier niet. Het punt wat je hier aansnijdt, is of de christelijke gemeente is opgehouden te bestaan na pakweg 100 na Christus en pas weer in de 16e eeuw onder de anabaptisten weer opnieuw tot leven is gekomen. Welnu, van dat laatste geloof ik helemaal niets: er is op dit punt altijd continuiteit geweest.

wat betrteft de doop, helaas, we weten het niet! en kunnen het niet weten.

de fijten zijn:
1) dat het NT leert dat je moet geloven als voorwaarde om gedoopt te worden.
2) kerkvaders schrijven dat babies gedoopt moeten worden
3) na eeuwen komen wordt de bijbel opnieuw door leken gelezen en ontstaat er discussie over het bestaansrecht van de babiedoop.
4) er ontstaan boedelscheidingen tussen allerlei leren. lange tijd ondervinden de voorstanders van de geloofsdoop staatsrechtelijke tegenwerking en worden kerken die de babiedoop blijven handhaven door de overheid ondersteund.
5) Sinds het gezag niet meer automatisch aan funktionarissen gegeven wordt, ontworstelen ook gelovigen zich aan het gezag van de theologen. de bijbel wordt opnieuw door leken onbelast gelezen en opnieuw laait de discussie op.

heeft 'de kerk'er al die eeuwen naast gezeten of hebben de priesters/dominees er al die eeuwen naast gezeten. EN hebben die priesters/dominees misschien andere belangen om babies in te lijven (ik kan zomaar aan MACHT denken. geestelijke macht door de sleutels van de hemel te laten rinkelen. priesters en dominees hebben geen macht over ongelovigen, maar als de mensen van babie af aan geen keus hebben om buiten de invloed van hen te blijven, dan is de machts basis veilig). een andere reden is de vulling van de buik. stel dat je de mensen vrij laat en ze kiezen ervoor om ergens anders te kerken, dan ben je je brood kwijt. vasthouden die hap. je bent in deze groep gedoopt en daarom mag je niet naar een ander genootschap.!
ik weet dat dit negatieve redenen zijn, maar wordt er niet geleerd dat de mens tot alle kwaad geneigd is.

(hetzelfde gaat op voor muziek in de kerk. veel nieuwe liederen zijn niet zo orgel geschikt. in de muziek commissies zitten de organisten als 'de kenners'. maar deze kenners raken wel hun baan/positie kwijt als het orgel niet langer toon aangevend is. ook hier een belangen verstrengeling die ongezond is)

[Antiblob]

Het gaat jou dus niet primair om wat Bijbels is. De belijdenis geschriften, door mensen opgesteld, wordt dus tot hetzelfde niveau verheven als Gods Woord. Tja, dan ben ik met jou uitgepraat.

De belijdenis (vnl die van Nicea-Constantinopel) is mijns inziens de gids om de bijbel op een christelijke manier te lezen. Wijs je die belijdenis af, dan val je niet onder het orthodox christendom. Met de bijbel kun je alle kanten op. Je kunt bijvoorbeeld de goddelijkheid van Christus ontkennen (zoals Jehovah's Getuigen doen). Deze belijdenis is opgesteld door de kerk die in diezelfde eeuw ook de canonvorming van de bijbel heeft afgerond. Dat is nogal wat, als je deze kerk afwijst. Want waarom zou je hen niet vertrouwen als het gaat om de belijdenis, waarvanuit zij de schrift lezen, en wel vertrouwen in het vaststellen van de bijbelse canon?

Dit soort stekeligheden maken het aangaan van een gesprek met jou ook niet aangenamer. Wat voegt het toe? Vind je het zinvol?

Als emoticons hun uitwerking missen, dan wordt zo'n zin wellicht stekelig. Dat is niet de bedoeling. Ik had je niet eens op het oog met deze opmerking. Maar ik zal deze opmerking meenemen en trachten dit soort zinnen achterwege te laten.

[Boaz]

Boaz schreef:

Het gaat jou dus niet primair om wat Bijbels is. De belijdenis geschriften, door mensen opgesteld, wordt dus tot hetzelfde niveau verheven als Gods Woord. Tja, dan ben ik met jou uitgepraat.

Antiblob schreef:

De belijdenis (vnl die van Nicea-Constantinopel) is mijns inziens de gids om de bijbel op een christelijke manier te lezen. Wijs je die belijdenis af, dan val je niet onder het orthodox christendom. Met de bijbel kun je alle kanten op. Je kunt bijvoorbeeld de goddelijkheid van Christus ontkennen (zoals Jehovah's Getuigen doen). Deze belijdenis is opgesteld door de kerk die in diezelfde eeuw ook de canonvorming van de bijbel heeft afgerond. Dat is nogal wat, als je deze kerk afwijst. Want waarom zou je hen niet vertrouwen als het gaat om de belijdenis, waarvanuit zij de schrift lezen, en wel vertrouwen in het vaststellen van de bijbelse canon?

Het gaat mij er om dat je menselijke geschriften evenveel gezag geeft als de Bijbel, en dat mag NOOIT. Ons kennen is onvolledig, we kunnen ongewild foute conclusies maken. Ik ontken niet dat er veel goed staat in de belijdenisgeschriften, catechismus e.d. Maar ik behoud me het recht ze op waarheid te onderzoeken, en kom dan soms tot de conclusie dat er misschien wel niet genoeg is gereformeerd tijdens de reformatie. Daarom neem ik ze nooit als gezaghebbend aan, maar keer ik voor alles terug naar de bron: de Bijbel zelf.

Boaz schreef:

Dit soort stekeligheden maken het aangaan van een gesprek met jou ook niet aangenamer. Wat voegt het toe? Vind je het zinvol?

Antiblob schreef:

Als emoticons hun uitwerking missen, dan wordt zo'n zin wellicht stekelig. Dat is niet de bedoeling. Ik had je niet eens op het oog met deze opmerking. Maar ik zal deze opmerking meenemen en trachten dit soort zinnen achterwege te laten.

Eerlijk gezegd betrok ik deze opmerking niet eens direct op mezelf. Ik baal er hier soms gewoon van de sneren die men elkaar uitdeelt, en vind dat weinig chique. Vaak komen de stekelige reacties ook op me over als een gebrek aan goede argumentatie en vind ik het maar een zwaktebod. En nee, dat is ook niet direct aan jou gericht!

[elbert]

de fijten zijn:
1) dat het NT leert dat je moet geloven als voorwaarde om gedoopt te worden.
2) kerkvaders schrijven dat babies gedoopt moeten worden

De feiten (met ei) zijn dat er geen enkele discussie is in de eerste eeuwen over de doop van kinderen: dat werd als gegeven verondersteld en dat werd keer op keer bekrachtigd door alle kerkvaders en concilies. En dit was ruim voordat het christendom staatsreligie in het Romeinse rijk werd.

3) na eeuwen komen wordt de bijbel opnieuw door leken gelezen en ontstaat er discussie over het bestaansrecht van de babiedoop.

In de eerste eeuwen werd de Bijbel net zo goed door leken gelezen en was de kinderdoop geen issue. Sterker nog: men was ervan overtuigd dat dit gebruik terugging op de apostelen. Dat is opmerkelijk als we bedenken dat er hele gevechten zijn gevoerd over de 2 naturen en de drie-eenheid. Maar over de doop van kinderen was men het eens: geen spoor van discussie.

heeft 'de kerk'er al die eeuwen naast gezeten of hebben de priesters/dominees er al die eeuwen naast gezeten.

Je laat welbewust 1 optie buiten beschouwing: namelijk dat de anabaptisten uit de 16e eeuw er naast zaten. Zowel historisch gezien als Bijbels. Dat is nl. de meest waarschijnlijke optie.
Een heel complot veronderstellen van de hele christelijke kerk om je eigen doopstandpunt mee te onderbouwen is nl. niet erg geloofwaardig, zeker als dit een kwestie van 15 eeuwen continuiteit over de doop van kinderen zou moeten doorbreken. Je verdrinkt dan de katholiciteit van de kerk in het doopwater om er je eigen doopstandpunt mee te rechtvaardigen.

[janpep]

Traditie lijkt me niet per definitie bijbels, maar ik zeg ook meer in die zin. Zaken waar de kerk unaniem over spreekt, lijken me wel belangrijk. En dan komt de doop van kinderen ook ter sprake.

Voorheen sprak de kerk unaniem over b.v. aflaten. Ga zo maar door. Wat verschillende personen naar mijn idee nu steeds maar weer proberen duidelijk te maken is dat er nogal wat nadruk lijkt te liggen op wat allerhande figuren gedurende de kerkgeschiedenis hebben beweert. Dat lijkt het gebrek aan Bijbelse onderbouwing nogal te maskeren! In de mist die ontstaat wordt uiteindelijk toch de conclusie getrokken dat het wel klopt, omdat het al x jaar zo gedaan wordt. Ik had graag iets terug gehoord op mijn reactie t.a.v. Kolossenzen 2, waar het WEL gaat om wat de Bijbel ons zegt.

Misschien moeten we eens heel gedisciplineerd trachten argument voor argument langs te gaan, zonder steeds in een hele brei te belanden. Zullen we (los van leeftijd) een topic beginnen waar we uitsluitend spreken over de VORM (besprenkelen of onderdompelen)? Dan zonder daar andere zaken bij te betrekken.
Na de conclusie pakken we dan het volgende punt. b.v. doop-besnijdenis en daarna doop-verbond etc.
Ik zou het wel graag beperkt houden tot wat de Bijbel erover zegt.
Het is maar een idee.

[Boaz]

Goed idee Jan, ik ben er wel voor. Wie doet de aftrap?

[mealybug]

De feiten (met ei) zijn dat er geen enkele discussie is in de eerste eeuwen over de doop van kinderen: dat werd als gegeven verondersteld en dat werd keer op keer bekrachtigd door alle kerkvaders en concilies. En dit was ruim voordat het christendom staatsreligie in het Romeinse rijk werd.

Tertullianus was wel degelijk tegen de kinderdoop.
ook Zwingli was tegen , maar niet opgewassen tegen de politieke motieven van de stadsraad.
Je weet ook dat de pauzen zo'n absolute macht hadden dat iedere vorm van tegenspraak op marteling kon rekenen, of uiteengetrokken, verbrand of verdronken.
ook Calvijn liet mensen verdrinken , als gepaste straf, vond hij .
Zo, dan waren ze gedoopt!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme
Dus aan de modus operandus te zien van de ''christenen'' die tegen de geloofsdoop waren, weet ik al bijna waarom ik voor zou zijn.
De Chrsisten vervolgd namelijk NOOIT, maar zou vervolgd worden, volgens Jezus eigen profetie.

[Faramir]

Wat een grappige indianenverhalen. Uit welk sprookjesboek komen deze? Iets nieuws van Dan Brown?

[mealybug]

Wat een grappige indianenverhalen. Uit welk sprookjesboek komen deze? Iets nieuws van Dan Brown?

Als je sites uit de encyclopedie indianenverhalen vindt, kun je dat zo aanpassen op die sites !!

[mealybug]

Maar zeg nu eens , alle babydopers:
Waarom rust er zo'n , destijds met een wrede dood bestraft, taboe op het belijden van zonden en geloof op een leeftijd waarop men dat kan?
Om welke bijbelse reden moesten deze mensen vermoord worden?

[Bambi]

Maar zeg nu eens , alle babydopers:
Waarom rust er zo'n , destijds met een wrede dood bestraft, taboe op het belijden van zonden en geloof op een leeftijd waarop men dat kan?
Om welke bijbelse reden moesten deze mensen vermoord worden?

Voor mij hadden ze niet vermoord hoeven worden.

[Antiblob]

Het gaat mij er om dat je menselijke geschriften evenveel gezag geeft als de Bijbel, en dat mag NOOIT. Ons kennen is onvolledig, we kunnen ongewild foute conclusies maken. Ik ontken niet dat er veel goed staat in de belijdenisgeschriften, catechismus e.d. Maar ik behoud me het recht ze op waarheid te onderzoeken, en kom dan soms tot de conclusie dat er misschien wel niet genoeg is gereformeerd tijdens de reformatie. Daarom neem ik ze nooit als gezaghebbend aan, maar keer ik voor alles terug naar de bron: de Bijbel zelf.

Het wordt wellicht teveel offtopic, maar goed: Ik vind het goed om terug te keren naar de bijbel. Graag zelfs. Alleen is er een grens om zinvol te kunnen discussiëren. Als iemand in dit topic ontkent dat de doop tot vergeving van zonden is, dan heeft niet zo veel zin verder te discussiëren. Ik laat zien dat het expliciet in de bijbel geleerd wordt, en in de geloofsbelijdenis van Nicea staat: "Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden." Als zaken die in de bijbel staan, en geleerd worden in de belangrijkste belijdenis die er in de wereld bestaat, dan ben je mijns inziens 'losgeslagen' van wat christelijk heet.

De bijbel is net zo goed als de geloofsbelijdenis niet uit de hemel komen vallen. Christus heeft ons ook geen bijbel achtergelaten. Hij stichtte een Kerk door zijn apostelen de wereld in te sturen. Het begint dus met een Kerk. En eeuwen later vindt de kerk het handig om een canon van de bijbel vast te stellen. Als dan nog weer eeuwen later mensen de Kerk gaan bekritiseren op wat zij altijd al geleerd heeft, dan zeg ik: Het is niet jouw bijbel, maar de bijbel die Christus via de Kerk tot de mensen laat komen.

Een volgend punt is nog dat de bijbel zelf op twee manieren met tradities omgaat. Menselijke tradities worden veroordeeld, maar andere tradities juist geboden.

Zo kan Jezus stellen dat de Farizeeën een leergezag hebben, wat we in de bijbel niet terugvinden. Jezus zegt (in Mt 23): "De schriftgeleerden en de farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden." Dus hoe hypocriet die Farizeeen ook zijn, ze hebben toch zo'n gezag dat de mensen naar de moeten luisteren! Hij zegt niet: Ga zelf de boeken van Mozes lezen en concludeer wat jou het meest aannemelijk lijkt.

En op eenzelfde manier kan Paulus zeggen dat de apostelen ook gezag hebben: "Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift. " (2 tess 2:15). Dus ja, het Woord is heel belangrijk. Maar de apostolische traditie is dat ook. De woorden van de apostelen werden ook mondeling doorgegeven. En dat is iets anders dan direct voor iconen neerknielen. Daar is in de traditie juist allerlei discussie over geweest. Met de kinderdoop is dat niet zo.

[Antiblob]

Maar zeg nu eens , alle babydopers:
Waarom rust er zo'n , destijds met een wrede dood bestraft, taboe op het belijden van zonden en geloof op een leeftijd waarop men dat kan?
Om welke bijbelse reden moesten deze mensen vermoord worden?

De kerk is altijd voor het belijden van zonden geweest en voor geloven voor zover men dat kan.