komen baby's die sterven in de hemel?

[maaarten]

Die voorzichtigheid en zorgvuldigheid rondom het geheim van het christelijk geloof heeft natuurlijk niets te maken met een moderne gedachtengang of met existentialisme. Dat heb je zelf op mijn woorden geplakt, maar ik kan dat niet volgen en ik ben het daar niet mee eens.

Je zei in je eerste post alleen wel wat meer dan in je tweede. Met 'voorzichting en zorgvuldigheid' ben je nog niet bij 'veel nadenken over de diepste gronden van het menselijk bestaan'. Dat is vooral de zinsnede waar ik over struikel. Nogmaals, het probleem wat je aankaart zie ik wel, en daarin geef ik je tot op zekere hoogte groot gelijk, maar als je dan doorgaat over 'veel nadenken over de diepste gronden van het menselijk bestaan' dan vervang je mijns inziens het ene probleem met het andere.
De moderne manier van denken heeft in sommige conservatieve christelijke kringen meer invloed gehad dan dat ze zelf willen toegeven. Dat heeft geleid tot een moderne fundamentalistische Bijbelopvatting, wat sommige onwenselijke gevolgen heeft. Daarin kan ik je nog volgen en ben ik het met je eens. Maar wat je daar tegenover stelt is volgens mij net zo goed onwenselijke invloed van een cultureel bepaalde manier van denken en dient geen plaats te hebben in het christendom. Ook in andere topics, bijvoorbeeld over de vrouw in het ambt, laat je duidelijk merken eerst vanuit de mens, wat hij voelt, wat hij denkt, wat hij is, (mag ik zeggen, zijn 'existentie'?) te vertrekken. De mensen veranderen, de cultuur verandert en daarom moet de theologie veranderen. Zo is de theologie bij jou gegrond in wat je zelf al aangeeft 'veel nadenken over de diepste gronden van het menselijk bestaan'. Jij bent denk ik belezener dan ik wat betreft de vroege kerk, maar aan de hand van alles wat ik aan filosofische of theologische werken heb gelezen, kan ik zo'n perspectief echt alleen maar plaatsen bij post modern gedachtegoed. Jij maakt je misschien wel schuldig aan dezelfde fout als de moderne fundamentalist, alleen dan niet door invloed van het modernisme, maar invloed van het postmodernisme. Nu zal jij natuurlijk absoluut geen probleem hebben met het idee dat jouw manier van denken voor een zeer groot deel bepaald is door de cultuur om je heen, maar dan vind ik het kwalijk als je dat op de vroegchristelijke concilies plakt.

In al die formuleringen van de concilies, zie ik inderdaad heel wat anders dan modern fundamentalisme terug, maar ik zie ook helemaal niets over de mens in die formuleringen staan. Het zijn simpelweg een aantal beweringen over de natuur van Christus, of de Drie-eenheid. De mens die die beweringen gelooft komt er niet direct aan te pas. In tegenstelling tot existentiële filosofie, beginnen de formuleringen van de vroegchristelijke concilies bij het object van de formulering, hetgeen geformuleerd wordt, namelijk de natuur van Christus of de Drie-eenheid, en niet bij het subject van de formulering, degene die formuleert, namelijk de mens. Ik krijg sterk de indruk dat, dat bij jou niet het geval is, en daarin zie ik een zekere gelijkenis van post modern gedachtegoed en tot op zekere hoogte met existentialisme, hoewel ik dat misschien wat overtrokken heb. Of zie ik die gelijkenis verkeerd?

[gravo]

(..) Met 'voorzichting en zorgvuldigheid' ben je nog niet bij 'veel nadenken over de diepste gronden van het menselijk bestaan' (...).

maaarten, maar weer de kernzin gepakt die jouw kritiek op mij samenvat.

Bedankt voor het heldere betoog. In geef je in zekere zin gelijk. Ik ben een kind van mijn (postmoderne) tijd. Ik kan niet anders dan met de ogen van nu naar heden en verleden zien. Met de ogen van nu betekent dat ik een langere ontwikkeling heb kunnen overzien dan de generaties in de eerste eeuwen na Christus. Ik heb het vervolg van het christendom gezien, de Middeleeuwen, de pracht en macht van het Heilige Roomse Rijk, maar ook de reactie daarop aan het einde van de Middeleeuwen. De opkomst van de kathedraal-scholen (waaruit onze latere universiteiten zijn ontstaan), de Reformatie die net als de Renaissance terug wilde naar de klassieke bronnen, daarmee een beweging terug in de tijd leken te zijn, maar in werkelijkheid natuurlijk een verdergaande ontwikkeling vormden. Beide stromingen hebben het 'subject' uitgevonden, in de kunst en de theologie. Het perspectief werd uitgevonden, het grote verdwijnpunt dat direct samenhangt met mijn persoonlijke blik op de werkelijkheid. Daarnaast waren er de radicale filosofische vernieuwers, zoals Descartes, modern ook vanwege het centraal stellen van eigen twijfel (dubio) en eigen denken (cogito).
Altijd is er een tegenstem geweest tegen deze ontwikkeling. Calvinisten en Lutheranen vormden zo'n tegenstem tegen deze verregaande moderniteit. Maar die tegenstemmen hadden zelf ook altijd een modern aspect, omdat hun wortel ook stamt uit het afscheid nemen van de oude hiërarchieën, machten en denkbeelden van de Middeleeuwen.
Daarna alle ontwikkelingen van revolutie, industrialisatie, nationalisme, Europese oorlogen, holocaust, massacultuur, vervreemding, secularisatie. We hebben het allemaal meegemaakt.
Hoe zou ik, met de intense maar onvermijdelijke worsteling die vele, vele denkers hebben doorgemaakt, theologen en filosofen, daar niet door beïnvloed kunnen zijn?
Natuurlijk kijk ik met de blik van nu naar die hele christelijke geschiedenis, ook naar de concilies. Natuurlijk is in mijn spreken te herkennen dat ik een 21e eeuwse mens ben.
Vlak niet uit hoezeer de wetenschappelijke ontdekkingen ook échte ontdekkingen geweest zijn, die een reikwijdte hebben die verder gaat dan alleen het hier en nu. Nu we ontdekt hebben dat de aarde om de zon draait, betekent dat ook dat de aarde in klassieke tijden (ook al dachten ze daar anders over) ook al om de zon draaide. Zo sterk zijn die wetenschappelijke ontdekkingen. En dat geldt voor zeer veel dingen. Ons wereldbeeld botst op die van de klassieke tijd en van de Vroege Kerk. Dat is geen verwijt aan de mensen van toen, maar het is kritiek op dat oude wereldbeeld. Kritiek, en dat is een wetenschappelijk woord, verwoordt vaak de ontoereikendheid van een verklaring of inzicht. Alleen laait het vuurtje van misverstand vaak op bij het gebruiken van het woord "kritiek".
We kunnen echter een bepaald categorisch denken uit die tijd nog wel beschrijven en begrijpen, maar nu niet meer herhalen of toepassen.
Dat geldt ook voor de methode waarop de geloofsbelijdenissen tot stand zijn gekomen. Ik ben het met je eens dat de wijze van denken geheel anders was. Je zegt terecht dat in dat denken de subjectieve kijk geen invloed had op het object van bestudering of debat. Maar je neemt te snel aan dat mijn uitspraak "'veel nadenken over de diepste gronden van het menselijk bestaan' door mij geprojecteerd wordt op die denkers in die tijd. Zo'n uitspraak zullen ze zelf echt niet gezegd of gezien hebben.

Maar toch zeg ik het wel zo, omdat ik er met terugwerkende kracht een bepaalde godsdienstwetenschappelijke wetmatigheid ik zie. Voor mij is religie allereerst een menselijke reactie op de werkelijkheid. Een zoektocht vanuit een gemis. En zo gek is die quote van mij ook weer niet als je er nog eens de veel ouder Psalmen op naslaat, waarin een persoonlijke worsteling met God plaatsvindt. Dat krijgt echt existentiële trekjes. Anders lees je Kierkegaard eens over Abraham. Daar komt modern denken ook samen voor met radicaal christelijk geloof (zonder het OT over te slaan).

Mijn inzicht is dus een hedendaags inzicht, zeker. Religie, een menselijke reactie op de werkelijkheid. Hoe die reactie er uit ziet, hoe die tot stand komt, wat die inhoud, wat de rituelen en denkwijzen zijn van die reactie, dat is heel divers. Maar in de kern van de zaak is het een zoektocht vanuit een gemis.
Het onderzoek naar die zoektocht is nu ook een moderne wetenschap geworden. De waarschijnlijke uitkomsten van die godsdienstwetenschap hebben daarom ook geldigheid voor religie van vroeger. Net zoals de astronomische ontdekkingen van nu geldigheid hebben voor de astronomische werkelijkheid in de tijd van Mesopotamië of Egypte (zonder dat die kennis er toen was). Al haast ik mij te zeggen, dat uitspraken uit de "geesteswetenschap" veel minder hard en exact zijn dan uitspraken van wiskundige aard.

Belangrijk: goede wetenschap (methodisch, compleet en integer) heeft geldigheid over de grenzen van het heden, namelijk ook in verleden en toekomst.
Ik ben best bereid om aan te nemen dat de postmoderne kijk op de werkelijkheid ook weer teloor zal gaan. Zo'n groot voorstander ben ik er nu ook weer niet van. Ik zie de leemtes en gevaren. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik in die cultuur leef en beweeg, evenals jij.
Ik geloof je ook niet wanneer je meent dat jij jezelf daar helemaal aan kan onttrekken. Veel kennisnemen van het denken uit vroeger tijden helpt je nog niet af van het leven en denken hier en nu.

Maar ondanks het kind zijn van mijn tijd, kan ik toch het geloof belijden dat in de woorden van die concilies is vastgelegd. Deels omdat ik er de goede boodschap van het Evangelie in herken. Het Evangelie van Gods liefde. Maar ook omdat ik proef dat het geen dichtgetimmerd verhaal is dat te krap is om universeel te zijn. Nee, het heeft een enorme ruimte. Dat blijkt ook uit de betekenis die het heeft in een wereldwijd christendom. Het is zich bewust van het mysterie dat het belijdt. En in die wolk-van-niet-weten voel ik mij thuis. Zoals je weet heeft bijna elke religie een mystieke vleugel, die in dergelijke bewoordingen over God en de geestelijke zaken schrijft. En dat is niet iets van de laatste 100 jaar! Daar reken ik mij zelf ook toe.

En bedankt voor de goede gedachtewisseling.

gravo

[elbert]

Volgens mij had ik nog niet gereageerd in dit topic. Dit topic is ontstaan vanuit het dooptopic.
Wat ik niet begrijp, is dat men tegelijk kan stellen dat baby's niet gedoopt kunnen worden omdat ze niet kunnen geloven en tegelijkertijd wel zegt dat ze, als ze jong sterven, in de hemel komen hoewel ze dat niet kunnen.

Immers:
Hebr. 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
Joh. 3:15-16: ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren, maar heeft eeuwig leven
Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
1 Joh. 5:10 Wie gelooft in de Zoon van God, heeft het getuigenis in zichzelf; wie God niet gelooft, heeft Hem tot leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft het getuigenis dat God van Zijn Zoon getuigd heeft.
12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

Mijn vragen zijn:
1. kun je deze teksten zonder meer op baby's van toepassing laten zijn en zo ja, hoe? Zo nee, waarom kun je vergelijkbare teksten over de doop dan wel toepassen?
2. hoe kun je op basis van deze teksten zeggen: niet dopen, maar wel behouden? Naar mijn mening moet iets hier niet kloppen: ofwel het doopverbod, ofwel de overtuiging dat een kind behouden zal zijn. In mijn optiek het eerste.
3. als je gelooft dat een baby van gelovige ouders bij God en Zijn gemeente hoort, wie kan dan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?

[mealybug]

Volgens mij had ik nog niet gereageerd in dit topic. Dit topic is ontstaan vanuit het dooptopic.
Wat ik niet begrijp, is dat men tegelijk kan stellen dat baby's niet gedoopt kunnen worden omdat ze niet kunnen geloven en tegelijkertijd wel zegt dat ze, als ze jong sterven, in de hemel komen hoewel ze dat niet kunnen.

Immers:
Hebr. 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
Joh. 3:15-16: ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren, maar heeft eeuwig leven
Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
1 Joh. 5:10 Wie gelooft in de Zoon van God, heeft het getuigenis in zichzelf; wie God niet gelooft, heeft Hem tot leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft het getuigenis dat God van Zijn Zoon getuigd heeft.
12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

Mijn vragen zijn:
1. kun je deze teksten zonder meer op baby's van toepassing laten zijn en zo ja, hoe? Zo nee, waarom kun je vergelijkbare teksten over de doop dan wel toepassen?
2. hoe kun je op basis van deze teksten zeggen: niet dopen, maar wel behouden? Naar mijn mening moet iets hier niet kloppen: ofwel het doopverbod, ofwel de overtuiging dat een kind behouden zal zijn. In mijn optiek het eerste.
3. als je gelooft dat een baby van gelovige ouders bij God en Zijn gemeente hoort, wie kan dan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?

Wat deze laatste tekst betreft, de Schrift zegt dat de heidenen de heilige Geest zichtbaar over hen uitgegoten kregen, VOORdat ze gedoopt werden, en waarNA de apostel pas zei: Wie kan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?

[elbert]

Wat deze laatste tekst betreft, de Schrift zegt dat de heidenen de heilige Geest zichtbaar over hen uitgegoten kregen, VOORdat ze gedoopt werden, en waarNA de apostel pas zei: Wie kan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?

Oke, dus je bent van mening dat het antwoord op vraag 1 is: "ja, deze teksten zijn zonder meer op baby's van toepassing, net als bij volwassenen"?
En concludeer je bij vraag 2 dat een baby dus niet behouden is?

[1a2b3c]

Volgens mij had ik nog niet gereageerd in dit topic. Dit topic is ontstaan vanuit het dooptopic.
Wat ik niet begrijp, is dat men tegelijk kan stellen dat baby's niet gedoopt kunnen worden omdat ze niet kunnen geloven en tegelijkertijd wel zegt dat ze, als ze jong sterven, in de hemel komen hoewel ze dat niet kunnen.
Omdat geloof en ongeloof niet op baby's van toepassing is, en daarmee de teksten die je opnoemt ook niet.
God IS in Christus met de wereld verzoend, en ongeloof/verwerping daarvan maakt dat je er uiteindelijk geen deel aan hebt.

Immers:
Hebr. 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
Joh. 3:15-16: ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren, maar heeft eeuwig leven
Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
1 Joh. 5:10 Wie gelooft in de Zoon van God, heeft het getuigenis in zichzelf; wie God niet gelooft, heeft Hem tot leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft het getuigenis dat God van Zijn Zoon getuigd heeft.
12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.

Mijn vragen zijn:
1. kun je deze teksten zonder meer op baby's van toepassing laten zijn en zo ja, hoe? Zo nee, waarom kun je vergelijkbare teksten over de doop dan wel toepassen?
Omdat dopen na geloven komt, en de baby's die gedoopt worden leven nog. We weten niets van de keuzes die ze gaan maken.
2. hoe kun je op basis van deze teksten zeggen: niet dopen, maar wel behouden? Naar mijn mening moet iets hier niet kloppen: ofwel het doopverbod, ofwel de overtuiging dat een kind behouden zal zijn. In mijn optiek het eerste.
Had ik al uitgelegd. Het is helemaal niet strijdig met elkaar.
3. als je gelooft dat een baby van gelovige ouders bij God en Zijn gemeente hoort, wie kan dan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?
We weten helemaal niet of een baby van gelovige ouders bij God hoort. In de praktijk blijkt dat vele gedoopten helemaal niet voor God kiezen.

Wat ik op mijn beurt niet begrijp van jullie leer is: als iemand door de doop bij God/de Gemeente hoort, en je gelooft niet in afval van heiligen, dan klopt er iets niet. Of er is wel afval van heiligen, of je hoort niet bij de Gemeente.

Eigenlijk reageerde ik op Bambi's vraag vanwege deze post van jouw in het dooptopic pag.12.(wat je even voor een ander invulde, en wat ik je best wel een beetje kwalijk neem):

Ik wil de vraag van Bambi wel beantwoorden volgens de logica van de geloofsdopers.
Volgens hen geldt het volgende:
1. baby's kunnen niet geloven
2. aangezien voor de doop geloof nodig is, mogen ze niet gedoopt worden, want ze kunnen niet geloven.

Goed, dat is hun mening over de doop. Maar als we hier Joh. 3:36 naast leggen:
Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Dan is er dus maar 1 conclusie mogelijk v.w.b. de vraag van Bambi: alle babies die vroeg sterven gaan onherroepelijk verloren, althans volgens de geloofsdoop logica. Want volgens die logica kunnen babies niet geloven en ook niet gehoorzaam zijn aan de Zoon en dus gaan ze verloren omdat de toorn van God op hen blijft.

Welnu, het zal duidelijk zijn dat er iets aan die logica niet klopt.
Want het is gek dat er voor de doop van kinderen zo'n stellige bewering wordt gedaan ("nee zeg, geen doop voor kinderen"), maar dat als het om het behoud gaat ("nou, ze gaan denk ik toch wel naar de hemel") er opeens een compleet tegenstrijdige conclusie uit de bus rolt.

[mealybug]

Oke, dus je bent van mening dat het antwoord op vraag 1 is: "ja, deze teksten zijn zonder meer op baby's van toepassing, net als bij volwassenen"?
En concludeer je bij vraag 2 dat een baby dus niet behouden is?

Een ieder is voor zijn eigen zonden verantwoordelijk
Ieder mens is eigendom van God.
Als een kind opgroeit en zich gaat verzetten tegen God, begint de rekening pas te lopen.
Het handschrift dat tegen ons was heeft Jezus weggenomen, de zg. erfzonde.
(Of denk je dat de ''doop'' van een baby de erfzonde pas wegneemt ?)
Hoe kon Jezus de kinderen de handen opleggen als ze al een ''positie'' hadden ?
De apostelen mochten de handen bij volwasenen pas opleggen onder voorwaarden van een geloofs- en schuldbelijdenis, volgens mij.
Ik ga me dan ook niet verdiepen verder in zaken die niet geschreven zijn, daar mogen wij niet eens boven gaan.
Ik lees van een genadig, rechtvaardig God die ons liefheeft, daar past geen verwerping bij.
Die valt pas ten deel aan hen, die Hem verworpen hebben, lijkt me.

[Boaz]

Elbert schreef:

als je gelooft dat een baby van gelovige ouders bij God en Zijn gemeente hoort, wie kan dan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?

Ik geloof helemaal niet dat een baby 'zo maar' bij God en Zijn gemeente hoort. Aan welke tekst denkt men als men dat schrijft?

Kinderen van gelovigen zijn geheiligd, (apart gezet) maar dat zegt niets over hun heilsstaat. De ongelovige man die geheiligd is in zijn gelovige vrouw gaat toch echt verloren als hij zich niet bekeert. Zo ook de kinderen.

Over het lot van jong gestorven kinderen zegt de Bijbel niet veel, we kunnen er alleen maar naar raden. Net zo min als dat we weten vanuit de bijbel hoe God zal handelen met mensen die het evangelie nooit gehoord hebben.

Terug naar het topic: Nu we duidelijk hebben dat de doop niet een teken is van het verbond, dan hoeven we toch ook niet te discussiëren of baby's al in dat verbond zitten vanaf hun geboorte? Dan is de vraag: wat beeldt die doop dan wel uit, en is dat van toepassing op een pasgeboren baby?

Er is al eindeloos aangehaald dat de Maaltijd des Heren het teken is van het Nieuwe Verbond, dit zegt de Bijbel zelf, en nergens wordt zo gesproken over de doop, waarom accepteert men dat niet en blijft men terug keren naar een leer die onjuist is hierover?

[elbert]

Omdat geloof en ongeloof niet op baby's van toepassing is, en daarmee de teksten die je opnoemt ook niet.
God IS in Christus met de wereld verzoend, en ongeloof/verwerping daarvan maakt dat je er uiteindelijk geen deel aan hebt.

De consequentie van wat je zegt, is dat een kind dus maar het beste zo snel mogelijk kan sterven, dan ben je zeker van hun behoud. Maar ook dat geloof ik niet. Er staat niet in de Bijbel dat de genoemde teksten niet op baby's van toepassing zijn. Sterker nog: het Evangelie is er juist tot behoud en dat betekent dat zonder redding baby's verloren liggen, ze delen immers in de vloek van Adam. Ze hebben dus het Evangelie nodig. In Adam hebben we allen, dus ook baby's, gezondigd (Rom. 5:12) en daarom gaan we ook allemaal dood. Eigenlijk komt je antwoord ook neer op ontkenning van de zondeval en de gevolgen ervan, nl. dat de hele wereld (dus weer inclusief baby's) voor God verdoemelijk is (Rom. 3:19). Dat zegt mealybug ook:

Als een kind opgroeit en zich gaat verzetten tegen God, begint de rekening pas te lopen.
...
Die valt pas ten deel aan hen, die Hem verworpen hebben, lijkt me.

Dit is een regelrechte ontkenning van wat er in Gen. 3 gebeurd is: wij allen (dus ook baby's) hebben Hem daar al verworpen.

Ik keer nog even terug naar de bijbelteksten die ik noemde:
Hebr. 11:6 Zonder geloof is het echter onmogelijk God te behagen. Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
Volgens jou is het weldegelijk mogelijk om zonder geloof God te behagen, nl. als je baby bent.

Joh. 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Volgens jou geldt de uitspraak "wie niet gelooft, is al veroordeeld" niet voor baby's, maar je zegt zelf dat ze niet kunnen geloven toch?

Joh. 3:36 Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.
Volgens jou blijft de toorn van God niet op baby's (sterker nog: je gelooft dat de toorn pas komt als ze niet-geloven), maar is die er gewoon nog niet. Volgens mij is die toorn er weldegelijk en blijft die er ook zonder wedergeboorte.

12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
Volgens jou kan een baby de Zoon van God niet hebben (door het geloof), maar toch het leven hebben.

1. kun je deze teksten zonder meer op baby's van toepassing laten zijn en zo ja, hoe? Zo nee, waarom kun je vergelijkbare teksten over de doop dan wel toepassen?
Omdat dopen na geloven komt, en de baby's die gedoopt worden leven nog. We weten niets van de keuzes die ze gaan maken.

Dat weten we wel: ze zijn in Adam en kiezen dus verkeerd en ergo: hun natuur is al verzondigd. Joh. 3:36 zegt dat de toorn van God op hen ligt, niet dat die nog eens komt als ze verkeerde keuzes maken, nee: die ligt er al. Zeggen dat je niets weet over hun aard, betekent dat je niet weet dat ieder mens met een verkeerde natuur geboren wordt. Dat op zich geeft al aan dat ze redding, wedergeboorte nodig hebben. De baby's die geboren worden, leven buiten het paradijs. Wat betekent dit voor ze? Nou, dat ze schuldig zijn en redding nodig hebben, hoe onschuldig ze misschien ook lijken.

2. hoe kun je op basis van deze teksten zeggen: niet dopen, maar wel behouden? Naar mijn mening moet iets hier niet kloppen: ofwel het doopverbod, ofwel de overtuiging dat een kind behouden zal zijn. In mijn optiek het eerste.
Had ik al uitgelegd. Het is helemaal niet strijdig met elkaar.

Dat is het wel als je de notie van de vloek in Adam en de toorn van God richting alle mensen, dus ook baby's erbij betrekt.

3. als je gelooft dat een baby van gelovige ouders bij God en Zijn gemeente hoort, wie kan dan het water weren dat ze gedoopt zouden worden?
We weten helemaal niet of een baby van gelovige ouders bij God hoort. In de praktijk blijkt dat vele gedoopten helemaal niet voor God kiezen.

Het gaat er niet om of je moet weten of een baby van gelovige ouders later voor God gaat kiezen (dat weet je inderdaad niet), maar om de vraag hoe God en de gemeente zo'n baby behandelt: delend in de gemeente/gemeenschap met God, of als iemand die daar totaal buiten staat.

Wat ik op mijn beurt niet begrijp van jullie leer is: als iemand door de doop bij God/de Gemeente hoort, en je gelooft niet in afval van heiligen, dan klopt er iets niet. Of er is wel afval van heiligen, of je hoort niet bij de Gemeente.

We geloven niet dat iemand die eenmaal wedergeboren is, weer af kan vallen inderdaad. Maar bij de doop van kinderen gaat het niet om veronderstelde wedergeboorte, maar om doop op basis van het verbond.
Daarom geloven we wel en niet in de afval der heiligen.
Niet als het gaat om afval van wedergeborenen.
Wel als het gaat om afval van niet-wedergeborenen die uiterlijk christen lijken, maar dat is natuurlijk schijn-afval, want ze waren ten diepste nooit christenen, maar wel afgezonderd (geheiligd).

[1a2b3c]

De consequentie van wat je zegt, is dat een kind dus maar het beste zo snel mogelijk kan sterven, dan ben je zeker van hun behoud.

Tot zo'n conclusie kun je komen als je denkt dat alles alleen draait om het behoud van mensen.
Maar ik lees meer in de Bijbel, mensen worden behouden met een doel nl. om aan het beeld van Jezus gelijkvormig te worden. Rom.8:29.
Daar is natuurlijk geen 'kunst aan' wanneer we in de eeuwigheid volmaakt zijn maar: Fil.2:15 opdat u onberispelijk en oprecht zult zijn, kinderen van God, smetteloos te midden van een verkeerd en ontaard geslacht, waaronder u schijnt als lichten in de wereld.

Er staat niet in de Bijbel dat de genoemde teksten niet op baby's van toepassing zijn.

We kunnen zelf ook bedenken dat baby's niet kunnen geloven en ook niet ongelovig kunnen zijn.
Geloof of ongeloof is ook niet van toepassing op mensen die het evangelie nooit hebben gehoord, zij worden geoordeeld naar hun werken, naar het licht dat ze hadden. Rom.1 en 2.

Het geloof behoudt niet maar door Jezus worden we behouden. Het geloof is het middel waar wij ons aan hebben te houden, maar Hij is vrij.

In Adam hebben we allen, dus ook baby's, gezondigd (Rom. 5:12) en daarom gaan we ook allemaal dood. Eigenlijk komt je antwoord ook neer op ontkenning van de zondeval en de gevolgen ervan, nl. dat de hele wereld (dus weer inclusief baby's) voor God verdoemelijk is (Rom. 3:19).

Gewoon doorlezen dan zie je dat Jezus de oplossing is. Staat ook in Joh.1:29 Zie het Lam van God, dat de zonde (e.v.) van de wereld wegneemt!
Verder hebben wij niet in Adam gezondigd, maar het is eerder andersom: Door Adam is de zonde in de wereld gekomen en zijn zondige natuur leeft door in ons.
Rom. 5:19 zegt dan ook niet dat ‘door de overtreding van één (Adam) velen in hem gezondigd hebben’, maar ‘ ... velen tot zondaars gesteld zijn’.
Deze tekst zegt gewoon dat Adam door zijn overtreding zijn gehele nageslacht in de slavernij van de zonde heeft gevoerd.

[1a2b3c]

Dat weten we wel: ze zijn in Adam en kiezen dus verkeerd en ergo: hun natuur is al verzondigd. Joh. 3:36 zegt dat de toorn van God op hen ligt, niet dat die nog eens komt als ze verkeerde keuzes maken, nee: die ligt er al. Zeggen dat je niets weet over hun aard, betekent dat je niet weet dat ieder mens met een verkeerde natuur geboren wordt. Dat op zich geeft al aan dat ze redding, wedergeboorte nodig hebben. De baby's die geboren worden, leven buiten het paradijs. Wat betekent dit voor ze? Nou, dat ze schuldig zijn en redding nodig hebben, hoe onschuldig ze misschien ook lijken.

Ik heb nergens beweerd dat we niets weten over de aard van mensen, maar dat we niets weten over de keuzes die ze gaan maken. Baby's hebben noch goede noch verkeerde keuzes gemaakt, en je weet tevoren NIET of ze al dan niet gaan geloven.

[1a2b3c]

We geloven niet dat iemand die eenmaal wedergeboren is, weer af kan vallen inderdaad. Maar bij de doop van kinderen gaat het niet om veronderstelde wedergeboorte, maar om doop op basis van het verbond.
Daarom geloven we wel en niet in de afval der heiligen.
Niet als het gaat om afval van wedergeborenen.
Wel als het gaat om afval van niet-wedergeborenen die uiterlijk christen lijken, maar dat is natuurlijk schijn-afval, want ze waren ten diepste nooit christenen, maar wel afgezonderd (geheiligd).

Dus je kunt bij God en de Gemeente horen zonder wedergeboren te zijn? Waar in de Bijbel kan ik dat vinden?

Gal.3:14 opdat de zegen (niet het verbond) van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof. 15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

De zegen van Abraham is: Rechtvaardiging door het geloof. Abraham geloofde God en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend Gen.15:6.
Dat vinden we duidelijk terug in o.a. de Galatenbrief.

[Wilsophie]

Nee niet bij de Gemeente, maar je kunt wel "bij God horen" door geloof want de OT gelovigen zijn niet wedergeboren, maar wel gerechtvaardigd door geloof. ( Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor).

[alexander91]

He, dit herken ik...

De consequentie van wat je zegt, is dat een kind dus maar het beste zo snel mogelijk kan sterven, dan ben je zeker van hun behoud.

Tot zo'n conclusie kun je komen als je denkt dat alles alleen draait om het behoud van mensen.
Maar ik lees meer in de Bijbel, mensen worden behouden met een doel nl. om aan het beeld van Jezus gelijkvormig te worden. Rom.8:29.
Daar is natuurlijk geen 'kunst aan' wanneer we in de eeuwigheid volmaakt zijn maar: Fil.2:15 opdat u onberispelijk en oprecht zult zijn, kinderen van God, smetteloos te midden van een verkeerd en ontaard geslacht, waaronder u schijnt als lichten in de wereld.

Ook zonder de gedachte dat alles alleen draait om het behoud van mensen kom je tot die conclusie. Het gaat er hier om dat we het hebben over het onderwerp: in de hemel komen, en dan gericht op kinderen. Om in de hemel te komen (en dus niet voor eeuwig verloren te gaan), lijkt het dus beter dat een mens als baby sterft, omdat er dan nog alverzoening is. De lijn doortrekkend: zodra de baby volwassen is, kan deze door ongeloof zichzelf laten veroordelen en van een geredde toestand naar een verloren toestand toewerken. De praktijk laat zien dat niet 100% van de volwassenen gelooft, en dus wordt niet 100% behouden, in tegenstelling tot een 100% behoudenis voor alle babies. Of je dus weinig of veel nadruk legt op het behoud van mensen, de conclusie is en blijft, dat voor het behoud van een baby, het beter is om te sterven. Of we moeten de zekere stelling laten varen dat alle vroeggestorven kinderen behouden blijven. Netzoals dat we (in mijn ogen) er niet vanuit mogen gaan dat heidenen behouden worden die sterven en nog nooit van Christus hebben gehoord, denk ik dat we ook geen alverzoening voor vroeg-gestorven kinderen met zekerheid kunnen onderbouwen. We kunnen het hopen en we kunnen eventueel proberen een zekerheid dat dergelijke personen zeker verloren gaan af te zwakken, maar niet de zaak omkeren en zekerheid van redding te bepalen.

Daarnaast wil ik wat verder op Rom 8:29 ingaan mbt dit onderwerp. Als het doel van behoudenis is het aan Jezus gelijkvormig worden is, dan is dat veeleer een argument dat vroeggestorven kinderen verloren gaan, dan dat ze behouden worden. Namelijk, omdat een vroeggestorven kind niet gelijkvormig is kunnen worden aan Hem (op deze aarde en in deze tijd). Daarnaast zie ik niet zo 123 hoe in Rom 8:29 staat dat het doel van de behoudenis gelijkvormigheid aan Christus is. Ik lees het veel meer als een consequentie of belofte (oid), maar niet als een doel die God zou hebben. Hoe haal je die conclusie uit die zin?

En ook vwb de tekst uit Fil 2, daar lees ik voor het stuk dat je quote: "Daarom, mijn geliefden, zoals u altijd gehoorzaam geweest bent, niet alleen zoals in mijn aanwezigheid, maar nu veelmeer in mijn afwezigheid, werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven,
13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
14 Doe alle dingen zonder morren en meningsverschillen, 15 opdat...." Ik lees hier vooral dat Paulus deze christenen aanspoort om gehoorzaam en oprecht te zijn, maar niet dat dit het hoogste doel is. Zolang ze in deze wereld of tijd leven, is dat het doel van een gelovige, maar het hoofddoel komt nog, en dat heeft te maken met het behoud: eeuwig bij God kunnen zijn, tot Zijn eer.

[Jvslooten]

Nee niet bij de Gemeente, maar je kunt wel "bij God horen" door geloof want de OT gelovigen zijn niet wedergeboren, maar wel gerechtvaardigd door geloof. ( Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor).

Zonder wedergeboorte geen geloof.