Kinderdoop: graag jullie hulp

[elbert]

Ja, natuurlijk.
''Eer Abraham was, was Ik'', staat er toch ook?
Het verzoeningsoffer was echter NOG NIET betaald.
En DAT maakt nu het grote verschil.
Tegen de joodse schriftgeleerden zei Jezus dat de ware kinderen van Abraham degenen waren die hetzelfde GELOOF hadden ipv de BLOEDLIJN, waar de joden op wilden claimen.

Het klopt dat er in de Bijbel op 2 manieren over het kind-zijn van Abraham wordt gesproken, alleen de conclusie die jij eruit trekt (nl. dat het nieuwe verbond alleen van toepassing is op degenen die de ware kinderen van Abraham zijn), deel ik niet. En dat doe ik omdat ook in de bediening van het nieuwe verbond is onderscheid is tussen ware kinderen van het nieuwe verbond en niet-ware. Wil je bewijsteksten? Ananias en Safira, Simon de tovenaar, Hebr. 6 enz. Allemaal volwassen gedoopte mensen die toch het ware geloof niet hadden.

Daarom is het nieuwe geloof en verbond zo veel beter,

Het is geen "nieuw" geloof in de zin dat het nu pas over de Messias zou gaan en bovendien is het nieuwe verbond beter dan het Sinaiverbond, en niet het verbond met Abraham (Hebreeenbrief).

want alleen zij die er bewust deel van zijn, in geloof, ''drinken de beker'', het enige teken van het nieuwe Verbond, zoals Jezus ZELF leert.

Dit begint op een vastlopende grammofoonplaat te lijken. Er drinken nl. ook mensen van de beker, die dat eigenlijk niet zouden moeten. Zie bijvoorbeeld:
Judas 12 Deze mensen zijn schandvlekken bij uw liefdemaaltijden. Als zij met u de maaltijd gebruiken, doen zij zichzelf onbeschroomd te goed. Zij zijn wolken zonder water, die door de winden heen en weer gedreven worden. Zij zijn als bomen in de late herfst, zonder vrucht, tweemaal gestorven en ontworteld.

En verder is het natuurlijk geen teken, dat staat er niet.
Of toch wel? Ja, maar dat is een gevolgtrekking, net als de gevolgtrekking dat de doop ook een teken is omdat het het Evangelie uitbeeldt.

NERGENS 1 woord over verbondsdoop, in de hele Bijbel niet.

Je bedoelt dat de term verbondsdoop niet voorkomt, maar dat wil niet zeggen dat het geen verbondsdoop is. In de Bijbel vinden we ook bijv. de term drie-eenheid niet, maar toch is het een voluit Bijbelse leer.

Een baby kan dat toch nog niet geloven, en aannemen?

Een baby hoeft dat ook niet te kunnen, want het heil is al voor hem/haar bestemd. Ze kunnen het wel later verwerpen als ze tot hun verstand gekomen zijn.

[Jvslooten]

Een baby kan dat toch nog niet geloven, en aannemen?

Een volwassene wel dan? Er is NIEMAND die Uw Naam aanroept, zegt Jesaja. Er is NIEMAND die berouw heeft, vervolgd Jeremia. Er is NIEMAND die God zoekt, bevestigt Paulus. De eerste stap in een relatie tot God doet God altijd zelf. Hij had ons lief toen wij nog zondaars waren, schrijft Paulus weer. Juist dát wordt zo treffend duidelijk in de doop:

Want zij zijn het nageslacht van de gezegenden door de HEERE,
en hun nakomelingen met hen.
En het zal geschieden dat voordat zij roepen, Ík zal antwoorden,
terwijl zij nog spreken, Ík zal horen.

[mealybug]

Een volwassene wel dan? Er is NIEMAND die Uw Naam aanroept, zegt Jesaja. Er is NIEMAND die berouw heeft, vervolgd Jeremia. Er is NIEMAND die God zoekt, bevestigt Paulus. De eerste stap in een relatie tot God doet God altijd zelf. Hij had ons lief toen wij nog zondaars waren, schrijft Paulus weer. Juist dát wordt zo treffend duidelijk in de doop:

Want zij zijn het nageslacht van de gezegenden door de HEERE,
en hun nakomelingen met hen.
En het zal geschieden dat voordat zij roepen, Ík zal antwoorden,
terwijl zij nog spreken, Ík zal horen.

Jesaja had het tegen de hardnekkige joden, die niet langer Zijn volk waren.
"niemand is rechtvaardig, zelfs niet een,

die verstandig is, is (het) niet,

die God (uit) zoekt, is (het) niet,

allen wijken zij af (van Gods norm)".
Zo komt dan de onrechtvaardigheid van alle mensen zonder uitzondering op krachtige wijze uit omdat zelfs de verstandigen en die God zoeken, niet rechtvaardig zijn. Hij kan dus verder zeggen in v. 23: "allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods", en komen tot de rechtvaardiging door het geloof in Christus Jezus. Paulus zegt in dit hoofdstuk niets over het zoeken, maar wel over het vinden. Velen zochten God, doch meestal in een weg van eigengerechtigheid. Nu moeten ze eerst hun ongerechtigheid inzien, alvorens ze zich tot de Behouder zullen richten.
bron:levend water

[Antiblob]

Daarom is het nieuwe geloof en verbond zo veel beter, want alleen zij die er bewust deel van zijn, in geloof, ''drinken de beker'', het enige teken van het nieuwe Verbond, zoals Jezus ZELF leert.
NERGENS 1 woord over verbondsdoop, in de hele Bijbel niet.

Als je tegen de verbondsdoop bent, omdat er met geen woord over gesproken wordt, dan ben ik benieuwd of je vindt dat vrouwen aan het avondmaal mogen. Daar wordt met geen 1 woord over gesproken in de bijbel. Als de besnijdenis het teken van het oude verbond was (en alleen jongens ontvingen dat teken), waarom zou je dan in het NT het teken van het verbond ook op vrouwen betrekken, terwijl we alleen mannen aan het avondmaal zien verschijnen in de bijbel?

[mealybug]

Als je tegen de verbondsdoop bent, omdat er met geen woord over gesproken wordt, dan ben ik benieuwd of je vindt dat vrouwen aan het avondmaal mogen. Daar wordt met geen 1 woord over gesproken in de bijbel. Als de besnijdenis het teken van het oude verbond was (en alleen jongens ontvingen dat teken), waarom zou je dan in het NT het teken van het verbond ook op vrouwen betrekken, terwijl we alleen mannen aan het avondmaal zien verschijnen in de bijbel?

Ik ben niet ''tegen'' de verbondsdoop, er is gewoon helemaal geen ''verbondsdoop'', want het oude verbond met Abraham had de besnijdenis als eeuwig (!) teken, (dus kan helemaal niet vervangen worden door de doop) en het teken van het nieuwe verbond is de beker uit Lukas 22:20 en Matthéüs 26:27-28.
Hoeveel duidelijker hadden de evangelisten het moeten zeggen?

[Antiblob]

Als je tegen de verbondsdoop bent, omdat er met geen woord over gesproken wordt, dan ben ik benieuwd of je vindt dat vrouwen aan het avondmaal mogen. Daar wordt met geen 1 woord over gesproken in de bijbel. Als de besnijdenis het teken van het oude verbond was (en alleen jongens ontvingen dat teken), waarom zou je dan in het NT het teken van het verbond ook op vrouwen betrekken, terwijl we alleen mannen aan het avondmaal zien verschijnen in de bijbel?

Ik ben niet ''tegen'' de verbondsdoop, er is gewoon helemaal geen ''verbondsdoop'', want het oude verbond met Abraham had de besnijdenis als eeuwig (!) teken, (dus kan helemaal niet vervangen worden door de doop) en het teken van het nieuwe verbond is de beker uit Lukas 22:20 en Matthéüs 26:27-28.
Hoeveel duidelijker hadden de evangelisten het moeten zeggen?

En dan ben ik nog steeds benieuwd of (en zoja, waarom) vrouwen aan het avondmaal mogen in jouw visie? Want dat was m'n enige vraag eigenlijk.

[mealybug]

En dan ben ik nog steeds benieuwd of (en zoja, waarom) vrouwen aan het avondmaal mogen in jouw visie? Want dat was m'n enige vraag eigenlijk.

Ik snap de connectie niet
Ten eerste mag alles, ook van mij.
Ik gruw van ''mag wel, mag niet'' en dat soort dwang en heersen over andermans geloof.
Dus mag ik je vragen waarom iemand ooit op het idee zou kunnen komen om het avondmaal voor vrouwen te weigeren.
Heel het volk Israel at toch de seder maaltijd, mannen en vrouwen?

[coby]

Als je tegen de verbondsdoop bent, omdat er met geen woord over gesproken wordt, dan ben ik benieuwd of je vindt dat vrouwen aan het avondmaal mogen. Daar wordt met geen 1 woord over gesproken in de bijbel. Als de besnijdenis het teken van het oude verbond was (en alleen jongens ontvingen dat teken), waarom zou je dan in het NT het teken van het verbond ook op vrouwen betrekken, terwijl we alleen mannen aan het avondmaal zien verschijnen in de bijbel?

Dat zie je alleen bij het laatste avondmaal, logisch, de 12 discipelen waren mannen.
En allen, die tot het geloof gekomen en bijeenvergaderd waren, hadden alles gemeenschappelijk; 45 en telkens waren er, die hun bezittingen en have verkochten en ze uitdeelden aan allen, die er behoefte aan hadden; 46 en voortdurend waren zij elke dag eendrachtig in de tempel, braken het brood aan huis en gebruikten hun maaltijden met blijdschap en eenvoud des harten.
Ik ben voor kinderdoop en voor kinderen aan het avondmaal. Raar eigenlijk, baby's mochten bij ons zelfs avondmaal, omdat het Pascha ook voor het hele gezin was, maar dopen dan weer niet. Ben toch heel benieuwd hoe dat nou in de Bijbel was.

[mealybug]

Dit begint op een vastlopende grammofoonplaat te lijken. Er drinken nl. ook mensen van de beker, die dat eigenlijk niet zouden moeten. Zie bijvoorbeeld:
Judas 12 Deze mensen zijn schandvlekken bij uw liefdemaaltijden. Als zij met u de maaltijd gebruiken, doen zij zichzelf onbeschroomd te goed. Zij zijn wolken zonder water, die door de winden heen en weer gedreven worden. Zij zijn als bomen in de late herfst, zonder vrucht, tweemaal gestorven en ontworteld.

Pardon?
Het feit dat dwaalleraars zich onbeschroomd tegoed doen aan de gastvrijheid heeft niets te maken met de verkondiging van Jezus dood en het drinken van de wijn wat het bloed symboliseert in het teken van het nieuwe verbond, volgens mij.

[mealybug]

Je bedoelt dat de term verbondsdoop niet voorkomt, maar dat wil niet zeggen dat het geen verbondsdoop is. In de Bijbel vinden we ook bijv. de term drie-eenheid niet, maar toch is het een voluit Bijbelse leer.

Als de Bijbel duidelijk uitlegt wat de betekenis van de besnijdenis is in het verbond met Abraham, zou op het apostelconvent in Jeruzalem ( Handelingen) de doop als vervanging daarvan, zeker ook ter sprake zijn gekomen.
Niets daarvan en nergens 1 link tussen de doop en een verbond.
De drie-eenheid staat volgens mij in Joh wel beschreven als zodanig (tenzij het later toegevoegd is, is dat niet het zg.''comma johanneum''?)

[mealybug]

Het klopt dat er in de Bijbel op 2 manieren over het kind-zijn van Abraham wordt gesproken, alleen de conclusie die jij eruit trekt (nl. dat het nieuwe verbond alleen van toepassing is op degenen die de ware kinderen van Abraham zijn), deel ik niet. En dat doe ik omdat ook in de bediening van het nieuwe verbond is onderscheid is tussen ware kinderen van het nieuwe verbond en niet-ware. Wil je bewijsteksten? Ananias en Safira, Simon de tovenaar, Hebr. 6 enz. Allemaal volwassen gedoopte mensen die toch het ware geloof niet hadden.
.

Mee eens.
Ik denk wel dat ze geloofden, maar doordat ze de doop hadden afgelegd, welke een belijdenis was van hun zonden en een getuigenis, werd hun doop/getuigenis na hun leugens en bedrog een zelfveroordeling, welke niet ongestraft bleef, omdat God laat zien dat er niet hem te spotten valt.

[elbert]

Pardon?
Het feit dat dwaalleraars zich onbeschroomd tegoed doen aan de gastvrijheid heeft niets te maken met de verkondiging van Jezus dood en het drinken van de wijn wat het bloed symboliseert in het teken van het nieuwe verbond, volgens mij.

In de vroege kerk gingen de liefdemaaltijden en het avondmaal naadloos in elkaar over. Dat kun je ook opmaken uit 1 Kor. 11:21-29. Dus gaat het in Judas vers 12 daar hoogstwaarschijnlijk ook over. Dat staat dan op gespannen voet met wat je zegt dat alleen de ware gelovigen van de beker drinken.

Ten eerste mag alles, ook van mij.

Dan zijn we er v.w.b. de doop van kinderen uit.

Als de Bijbel duidelijk uitlegt wat de betekenis van de besnijdenis is in het verbond met Abraham, zou op het apostelconvent in Jeruzalem ( Handelingen) de doop als vervanging daarvan, zeker ook ter sprake zijn gekomen.

De vraag op het apostelconvent was of gelovige heidenen zich ook aan de mozaische wetten zouden moeten houden. Het ging niet over de vraag of er wel of niet gedoopt zou moeten worden of hoe de relatie tussen doop en besnijdenis lag. Juist het feit dat de doop voldoende was, wijst in de richting van een bepaalde continuiteit tussen doop en besnijdenis. Want de besnijdenis is het teken van in Israel ingelijfd te zijn en de doop het teken van in de gemeente ingelijfd te zijn.

[Boaz]

Elbert schreef:

De vraag op het apostelconvent was of gelovige heidenen zich ook aan de mozaische wetten zouden moeten houden. Het ging niet over de vraag of er wel of niet gedoopt zou moeten worden of hoe de relatie tussen doop en besnijdenis lag. Juist het feit dat de doop voldoende was, wijst in de richting van een bepaalde continuiteit tussen doop en besnijdenis. Want de besnijdenis is het teken van in Israel ingelijfd te zijn en de doop het teken van in de gemeente ingelijfd te zijn.

Heel terecht stel je dat het bij het apostel convent er over ging, hoe het nu verder moest met de heidenen. Moesten zij nu ook de wet gaan houden en besneden worden, was de vraag. Het antwoord daarop was nee, ze mochten blijven zoals ze waren.

De besnijdenis gold en geldt nog steeds voor het Joodse volk, want zij zijn nog altijd een apart gezet volk van God.
(In 1 Kor 7:18 lees je dat er besneden en onbesneden kinderen van God zijn) Het is nergens een vraag geweest of de besnijdenis was vervangen door de doop, het bestond en bestaat nog altijd naast elkaar.

Terecht schreef Mealybug eerder dat wanneer dat wel het geval zou zijn geweest, er beslist heel wat hoofdstukken aan zouden zijn gewijd in de Bijbel. God ging daar niet licht aan voorbij, wanneer iemand zich niet liet besnijden: Hij wilde zelfs de zoon van Mozes doden omdat deze niet besneden was. Een onbesnedene gold als een niet-Jood.
Als de kerkleer zegt dat je zoiets moet afleiden uit de rest van de Bijbel, mag je je achter je oren krabben of je leer dan wel deugt, op het apostelconvent had het dan zèker ter sprake moeten komen. En niet even zijdelings, maar zeer uitgebreid.

[rotterdam]

Ik probeer uiteen te zetten dat de gebruikte woorden op die Synode hetzelfde uitstralen als het toenmalige Sanhedrin en niets met een levend geloof te maken hebben, maar allerlei gewis en gekissebis over de vermeende kracht van rituelen en symbolen, die in de Bijbel gedenktekenen genoemd worden.

Ik merk helemaal niets van gewis en gekissebis.. ik zie alleen een heel breed kerkverband wat op een Bijbelse manier probeert invulling te geven aan het kerk zijn. Dat het anders gaat dan op de manier waarop jij het graag zou zien is geen reden tot verkettering.

[quote="mealybug"]

dr. A. J. Plaisier, scriba van de Protestantse Kerk in 
Nederland ;

Wat is de identiteit van een christen?

De identiteit van een christen wordt prachtig verwoord in de Heidelbergse Catechismus. In mijn eigen woorden: een christen ben je als je gelooft in Christus. Je bent van Hem. Je komt daar openlijk voor uit. Omdat je van Jezus bent, mag je weten dat je een vrij mens bent, die niet van de duivel, zonde of dood is en daar dan ook dapper verzet tegen biedt. Je leeft immers voor Hem.

Wat betekent het voor ons als we anderen, met wie we samen christen zijn, beschouwen als behorend tot de ene gemeenschap van Christus?

Allen die in Jezus geloven en de Naam van Christus belijden, zijn mijn broeders en zusters en ik ben broeder van hen. Er is maar één lichaam van Christus omdat er maar één Christus is: Hij Die zichzelf gegeven heeft voor een verloren wereld. Jezus heeft de muur afgebroken tussen joden en heidenen en hen door Zijn ene offer één gemaakt in Zijn lichaam. Christen ben je niet door tot een bepaalde kerk te behoren, maar door Christus toe te behoren. Hoe belangrijk de kerk ook is, het is niet de kerk die bemiddelt tussen Christus en de gelovige. Door het geloof is Christus vrij toegankelijk. Daarom is er een diepe band tussen gelovigen, dwars door de kerkmuren heen. Er is niet een aparte Christus voor de diverse kerken.

Kunnen we onze eigen godsdienstige identiteit formuleren? Wat is het veilige huis waarin we wonen en waar hebben we vaste grond onder de voeten?

Het is vrijwel onmogelijk de eigen godsdienstige identiteit te formuleren, al is die er natuurlijk wel. Enerzijds voel ik in de Protestantse Kerk van vandaag weinig „veilig huis” en weinig „vaste grond onder de voeten.” En toch denk ik dat er in mijn kerk een mentaliteit aanwezig is van een gevestigde kerk, die er vooral op uit is zichzelf voort te zetten. Wat die mentaliteit precies is, en wat de gevaarlijke en mogelijk schadelijke kanten ervan zijn, is iets wat door de ‘buitenstaander’ vast scherper wordt gezien. Laat die mijn kerk daarin helpen en laat ik zo eerlijk zijn in die spiegel te willen kijken.

Zijn we bereid om alles wat we onder de derde vraag hebben genoemd (en hadden moeten noemen, maar verzwegen) op te geven als het anders is dan wat we antwoordden op de eerste vraag?

De kerk is de ruimte waar Christus samenwoont met de zondaren. Een kerk dient maar één echte zorg te hebben: deze ruimte te zijn en te blijven. Dan gebeurt er wat, dan is er sprake van heil. Het is een dak boven het Evangelie, het goede nieuws van ”God met ons”. Dat dak is hoog en wijd. De eeuwen ademen erin. En de mensen, rijp en groen, kunnen eronder schuilen. Het gevaar is groot dat het dak te laag hangt. Dan verdwijnt de adem van de eeuwen eruit. Het kan te smal worden. Dan staan de zondaars in de kou. Een kerk is de plaats waar Christus’ Naam wordt beleden. Waar de genade wordt beleden. Waar het wordt verwacht van de kracht van de Geest van Christus. Daar is het belijden op gericht. Op het erf van de Reformatie waait het rond dit belijden. Dat is aan deze kerken eigen. Dat moet ook zo blijven. Het gaat niet om een grootste gemene deler. Dat is oecumene van de lauwheid. Dat is vast het gevaar van de oecumene à la de Protestantse Kerk. Als echter het belijden gericht is op het afbakenen van de grenzen tussen onze kerken, heeft het zijn explosieve kracht verloren. Het belijden stoot af. Het is naar achteren gericht. De verten van de einden der aarde en van het einde der tijden raken uit het zicht. Dat is wellicht het gevaar van de zogenaamde afgescheiden kerken. Samen zijn we ziek. Alleen samen kunnen we beter worden. Daar hoort opgeven bij van wat uiteindelijk de toets van wat de kerk ten diepste is, niet kan doorstaan. Daar kom je niet achter zonder de werkelijke inbreng van broeders en zusters uit andere kerken.

Zijn we bereid om elkaar de broederhand te geven als we onderlinge overeenkomsten ontdekken?

Ik ben van harte bereid de broeder­hand te reiken, steeds waar onderlinge overeenkomsten worden ontdekt. En dat niet omdat ik zo sympathiek ben, zo’n open persoon of zo’n oecumenische hardloper. Veeleer omdat ik wanneer ik weiger de broederhand te geven, juist waar de herkenning is van het geloof in de ene Heer, impliciet de handen van Jezus zou afhakken. Hij reikt immers aan de ander wel de broederhand.

Hoe geven we die onderlinge overeenkomst in onze tijd ruimhartig organisatorisch gestalte?

Zonder elkaar in levenden lijve te ontmoeten zullen we de onder­linge overeenkomsten niet ont­dekken. Zonder plaatselijk samen te werken, zullen we vooral blijven theoretiseren. Daarbij helpen ook andere vormen van samenwerking, zoals tussen opleidingen. Er zal echter ook een moment moeten komen om organisatorisch elkaar de hand te reiken. Een eerste stap kan een federatie van kerken zijn. Een gemeenschap van kerken. Wat let ons? Uiteindelijk hoop ik op meer. Echte een­wording is van Christus wege onze gezamenlijke roeping.

[mealybug]

Dan zijn we er v.w.b. de doop van kinderen uit.

Ik bedoel te zeggen dat ik niet wens te heersen over andermans geloof.
Als er betreffende het Avondmaal staat ''een ieder beproeve zichzelven'' wie zijn anderen dan om dit te weigeren aan hen die aangaan?
Maar wat als de moorman toestemming vraagt of hij zich mag laten dopen en Philippus zegt, ''Alleen als gij van ganser harte gelooft''.(een goed geweten , zou Petrus zeggen)
-Of hoort dat stukje tekst volgens jou ook niet thuis in de Bijbel, zoals Antiblog meent?

Dit zijn nu de zaken zoals zij in de Bijbel beschreven worden.
We hebben deze 2 toegangsrituleen verwisseld, en verwachten nu dat iedereen dat maar belijdt en opvolgt?

Met andere woorden, ondanks de aanwezige bijbelse instructies voor beide gedenktekenen, hebben we nu (soms) tafelwachters ipv ''doopwachters''.