Kinderdoop: graag jullie hulp

[Antiblob]

Als vroegchristelijke teksten je interesseren zijn hier nog een handjevol verwijzingen:

http://scripturecatholic.com/baptism.html#tradition-II

Dankjewel. Je bent (Rooms) Katholiek? Ik heb al meer katholieke apologetische websites gevonden die zeer inhoudelijk reageren op allerlei protestantse uitspraken. Bijvoorbeeld deze: http://www.catholic.com/tracts/infant-baptism

Ik ben daar wel redelijk van onder de indruk. Het heeft al heel wat vooroordelen van mij weggenomen. Bijvoorbeeld de dogma's over Maria. Vroegchristelijke teksten interesseren me, en daarom ben ik ook eens overgegaan op de aanschaf van deze serie

[rotterdam]

Ik ben daar wel redelijk van onder de indruk. Het heeft al heel wat vooroordelen van mij weggenomen. Bijvoorbeeld de dogma's over Maria. Vroegchristelijke teksten interesseren me, en daarom ben ik ook eens overgegaan op de aanschaf van deze serie

@Antiblob - geweldige serie - een aanrader

[coby]

Je leest in die teksten over een opname van gelovigen terwijl de ongelovigen verder leven op aarde? Tribulation betekent gewoon verdrukking en daarover wordt (uiteraard) veel gesproken door de eeuwen heen. Zeker in de eerste eeuwen was er regelmatig verdrukking van christenen.

Er wordt verwezen naar een grote verdrukking die je kunt ontvluchten. Deze is nog duidelijker, sorry wel Engels:

There is also a document, whose age and author is unknown, but which is known to have been in Church libraries before the year 800. Based on events referred to in this document as impending, various scholars have estimated its date from as early as 373 to as late as 627. As scholars do not believe the unknown author could have been the famous Ephraem the Syrian, (who is also known as Ephraem of Nisbis) they call this unknown author Pseudo-Ephraem. This document says,

“Why therefore do we not reject every care of earthly actions and prepare ourselves for the meeting of the Lord Christ, so that he may draw us from the confusion, which overwhelms all the world? Believe you me, dearest brother, because the coming (advent) of the Lord is nigh, believe you me, because the end of the world is at hand, believe me, because it is the very last time. Or do you not believe unless you see with your eyes? See to it that this sentence be not fulfilled among you of the prophet who declares: ‘Woe to those who desire to see the day of the Lord!’ For all the saints and elect of God are gathered, prior to the tribulation that is to come, and are taken to the Lord lest they see the confusion that is to overwhelm the world because of our sins.” (“On the Last Times, the Antichrist, and the End of the World,” author unknown but called Pseudo-Ephraem, section 2. From “The Byzantine Apocalyptic Tradition,” by Paul J. Alexander, Berkeley: University of California Press, 1985, 2.10. Cited there from “Abhandlungen und Predigten aus den zwei letzten Jahrhunderten des kirchlichen Altertums und dem Anfang des Mittelaters,” C. P. Caspari, ed. Briefe, Christiania, 1890, 208-20. As found online at On the Last Times, the Anti-Christ, andthe End of the World.)

[Antiblob]

Er wordt verwezen naar een grote verdrukking die je kunt ontvluchten. Deze is nog duidelijker, sorry wel Engels:

There is also a document, whose age and author is unknown, but which is known to have been in Church libraries before the year 800. Based on events referred to in this document as impending, various scholars have estimated its date from as early as 373 to as late as 627. As scholars do not believe the unknown author could have been the famous Ephraem the Syrian, (who is also known as Ephraem of Nisbis) they call this unknown author Pseudo-Ephraem. This document says,

“Why therefore do we not reject every care of earthly actions and prepare ourselves for the meeting of the Lord Christ, so that he may draw us from the confusion, which overwhelms all the world? Believe you me, dearest brother, because the coming (advent) of the Lord is nigh, believe you me, because the end of the world is at hand, believe me, because it is the very last time. Or do you not believe unless you see with your eyes? See to it that this sentence be not fulfilled among you of the prophet who declares: ‘Woe to those who desire to see the day of the Lord!’ For all the saints and elect of God are gathered, prior to the tribulation that is to come, and are taken to the Lord lest they see the confusion that is to overwhelm the world because of our sins.” (“On the Last Times, the Antichrist, and the End of the World,” author unknown but called Pseudo-Ephraem, section 2. From “The Byzantine Apocalyptic Tradition,” by Paul J. Alexander, Berkeley: University of California Press, 1985, 2.10. Cited there from “Abhandlungen und Predigten aus den zwei letzten Jahrhunderten des kirchlichen Altertums und dem Anfang des Mittelaters,” C. P. Caspari, ed. Briefe, Christiania, 1890, 208-20. As found online at On the Last Times, the Anti-Christ, andthe End of the World.)

Interessante tekst. Ik zie bij een beetje zoeken dat deze tekst inderdaad massaal gebruikt wordt om te bewijzen dat het idee van pre-trib opname ouders is dan 200 jaar. Ik vermoed dat de context zal laten zien dat dit niets te maken heeft met het idee van een rapture, maar ik moet de tekst nog lezen. Ik zag dat de tekst op deze website staat. En hier vond ik nog een kritische analyse. Ik zal het eens gaan bekijken.

[coby]

Ik zag dat de tekst op deze website staat.

Daar zeggen ze dat je de grote verdrukking ontvlucht door dood. Hm ook een manier om in een oogwenk veranderd te worden. De wijze maagden gaan dood en de rest wordt later gedood.
Nee, geloof ik niet.

[Faramir]

Dankjewel. Je bent (Rooms) Katholiek? Ik heb al meer katholieke apologetische websites gevonden die zeer inhoudelijk reageren op allerlei protestantse uitspraken. Bijvoorbeeld deze: http://www.catholic.com/tracts/infant-baptism

Ik ben daar wel redelijk van onder de indruk. Het heeft al heel wat vooroordelen van mij weggenomen. Bijvoorbeeld de dogma's over Maria.

Bij elk geloof is het denk ik zo dat je moet kijken vanuit de kaders van dat geloof. Als je de kaders van het eigen geloof gaat hanteren voor een ander geloof dan kom je op vooroordelen en andere dingen uit en zal je de ander niet begrijpen.

Vroegchristelijke teksten interesseren me, en daarom ben ik ook eens overgegaan op de aanschaf van deze serie

Daar ben je wel even zoet mee.

En ja, ik ben (rooms) katholiek.

[Boekenlezer]

Dankjewel. Je bent (Rooms) Katholiek? Ik heb al meer katholieke apologetische websites gevonden die zeer inhoudelijk reageren op allerlei protestantse uitspraken. Bijvoorbeeld deze: http://www.catholic.com/tracts/infant-baptism

Ik ben daar wel redelijk van onder de indruk. Het heeft al heel wat vooroordelen van mij weggenomen. Bijvoorbeeld de dogma's over Maria. Vroegchristelijke teksten interesseren me, en daarom ben ik ook eens overgegaan op de aanschaf van deze serie

Dat is een mooie bron om te raadplegen m.b.t. de kerkvaders! Zie je bijvoorbeeld een verwijzing naar De Baptismo van Tertullianus, en dan zit het er gewoon bij zodat je het kan vinden.

Ik heb die compleet in digitale vorm. Dat betekent dat ik ze kan lezen op mijn computer of mijn laptop.
Ooit had Den Hertog in Houten ze compleet staan, maar die tijd is voorbij. Duur waren ze niet, €15,- per deel. Dus ik dacht: die wil ik wel verzamelen door af en toe eens een deel mee te nemen. Maar fysiek ben ik niet verder gekomen dan één deel. (De preken van Johannes Chrysostomos over Handelingen en Romeinen, NPNF I 11.) Ik vrees ook dat de ruimte in mijn woning zo'n hele rij boeken niet gaat toelaten, bij de boeken die ik al heb. Voor dat soort dingen zou ik groter moeten gaan wonen.

Maar zo heb je aardig wat leeswerk!
Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd hoeveel pagina's dat in totaal zijn. Maar genoeg voor jaren, denk ik.

Wat de dogma's van Maria betreft, er is een boek over de theologie van Cyrillus van Alexandrië, met daarin een hoofdstuk over zijn marialogie. Heb ik ooit meegenomen van Den Hertog in Houten.

[Antiblob]

Daar zeggen ze dat je de grote verdrukking ontvlucht door dood. Hm ook een manier om in een oogwenk veranderd te worden. De wijze maagden gaan dood en de rest wordt later gedood.
Nee, geloof ik niet.

Ik heb de Latijnse versie (in het Engels) gelezen van deze website. Ik weet natuurlijk niet precies wat voor idee van de opname je in je hoofd hebt. Vaak wordt 1 Tess 4 hier bij aangehaald. Ik quote eerst even een stukje:

Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet.

Als ik kijk naar de volgorde van de tekst dan vallen een aantal zaken op. Er wordt maar over één komst van Christus gesproken: helemaal aan het eind. Er verdwijnen niet zomaar ineens mensen van de aarde. Er wordt nadrukkelijk gezegd dat na de genoemde passage er christenen zijn; ze worden niet begraven meldt Pseudo-Ephraem. Ook na de genoemde passage zien we (in Sectie 9) dat zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen deze ellende ondergaan. In de laatste sectie zien we dan Christus terugkomen, met de tekenen van 1 Tess 4:

And when the three and a half years have been completed, the time of the Antichrist, through which he will have seduced the world, after the resurrection of the two prophets, in the hour which the world does not know, and on the day which the enemy of son of perdition does not know, will come the sign of the Son of Man, and coming forward the Lord shall appear with great power and much majesty, with the sign of the wood of salvation going before him, and also even with all the powers of the heavens with the whole chorus of the saints, with those who bear the sign of the holy cross upon their shoulders, as the angelic trumpet precedes him, which shall sound and declare: Arise, O sleeping ones, arise, meet Christ, because his hour of judgment has come! Then Christ shall come and the enemy shall be thrown into confusion, and the Lord shall destroy him by the spirit of his mouth. And he shall be bound and shall be plunged into the abyss of everlasting fire alive with his father Satan; and all people, who do his wishes, shall perish with him forever; but the righteous ones shall inherit everlasting life with the Lord forever and ever.

Mijns inziens heeft deze tekst niets te maken met een opname van gelovigen voor de grote verdrukking.

[coby]

Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet.


Als ik kijk naar de volgorde van de tekst dan vallen een aantal zaken op. Er wordt maar over één komst van Christus gesproken: helemaal aan het eind. Er verdwijnen niet zomaar ineens mensen van de aarde. Er wordt nadrukkelijk gezegd dat na de genoemde passage er christenen zijn; ze worden niet begraven meldt Pseudo-Ephraem. Ook na de genoemde passage zien we (in Sectie 9) dat zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen deze ellende ondergaan. In de laatste sectie zien we dan Christus terugkomen, met de tekenen van 1 Tess 4:

Mijns inziens heeft deze tekst niets te maken met een opname van gelovigen voor de grote verdrukking.

Dat is juist wat pretrib zegt: degenen die gereed zijn gaan de lucht in en de dwaze maagden blijven in de grote verdrukking, waar nog opwekking zal zijn en die schare die niemand kan tellen.
Anders slaat dat: weest gereed want gij weet niet wanneer Hij komt, een zal aangenomen, de ander achter gelaten worden toch nergens op als Hij alleen aan het eind terugkomt?

[mealybug]

De preken van Johannes Chrysostomos over Handelingen en Romeinen, NPNF I 11.) Ik vrees ook dat de ruimte in mijn woning zo'n hele rij boeken niet gaat toelaten

Als we dan toch zo nodig off topic zijn over lang geleden overleden beroemdheden, die misschien wel net zo verdeeld waren onderling als de mensen tegenwoordig. omdat ze veel te veel aandacht en navolging krijgen, lees dan dit even: (en kunnen we daarna weer terug naar de kinderdoop en hoe we deze nu, met alleen de Bijbel ernaast, rechtvaardigen?)
http://selano.emunah.nl/anti-judaisme/g ... aders.html

[Antiblob]

Dat is juist wat pretrib zegt: degenen die gereed zijn gaan de lucht in en de dwaze maagden blijven in de grote verdrukking, waar nog opwekking zal zijn en die schare die niemand kan tellen.
Anders slaat dat: weest gereed want gij weet niet wanneer Hij komt, een zal aangenomen, de ander achter gelaten worden toch nergens op als Hij alleen aan het eind terugkomt?

Dat zegt PreTrib inderdaad. Maar Pseudo-Ephream laat de gebeurtenissen uit 1 Tess 4 (en Mat 24) simpelweg samenvallen met de komst van Christus bij het laatste oordeel. De komst van Christus betekent direct het einde van de geschiedenis zoals wij die kennen.

Maar mealy heeft denk ik gelijk dat we wellicht wat ver offtopic zitten

[Boaz]

Als we dan toch zo nodig off topic zijn over lang geleden overleden beroemdheden, die misschien wel net zo verdeeld waren onderling als de mensen tegenwoordig. omdat ze veel te veel aandacht en navolging krijgen, lees dan dit even: (en kunnen we daarna weer terug naar de kinderdoop en hoe we deze nu, met alleen de Bijbel ernaast, rechtvaardigen?)
http://selano.emunah.nl/anti-judaisme/g ... aders.html

Bekend, maar wel goed om weer eens te lezen. Heb pas een boekje van Bert Repko gelezen 'Van Rome naar Jeruzalem' heette het geloof ik. Het laatste boek van Repko vind ik een misser (of zeg gerust: dwaalleer) maar dit boekje vond ik erg goed. Repko citeert verscheidene kerkvaders; de honden lusten er geen brood van.
Als ik dat dan lees, denk ik: Israel heeft gedwaald en is daarvoor in ballingschap gegaan, maar de kerk heeft haar roeping naar Israel toe al erg gauw verlaten: het jaloers maken van het Joodse volk. Het is in-triest, maar onder Christenen heeft dit volk het meest geleden. Wanneer zal het oordeel komen voor wat we in Europa met de (6 miljoen) Joden hebben gedaan? Of wat we nog steeds doen, als het op Israel aankomt, zoals meten met twee maten? Israel economisch boycotten, terwijl we rustig handel bedrijven met andere landen waar de mensenrechten ernstig worden geschaadt? Het 'Ik zal zegenen wie u zegent, en vervloeken wie u vervloekt', geldt nog steeds..

Maar goed, wat je zegt Mealybug: on topic!

[mealybug]

Synode CGK zojuist:
15.35 uur: Doop pleegkinderen – De synode behandelt de eerste zogenoemde ‘instructie’: over het dopen van pleegkinderen. Het gaat dan over een voorstel dat door een plaatselijke kerkenraad (in dit geval Urk-Maranatha) op de classis is gebracht en vervolgens via de particuliere synode op de generale synode is terechtgekomen. De synode denkt erover na het dopen van pleegkinderen onder bepaalde voorwaarden toe te staan. Zo zou er bijvoorbeeld sprake moeten zijn van een „langdurige plaatsing”, zodat er een „waarborg is dat de pleegouders de opvoeding naar de eis van het verbond van God kunnen bieden.” Verder dienen de pleegouders te „verlangen” naar de doop van hun pleegkind; het kind mag niet tegen zijn zin wordt gedoopt. Ook is er schriftelijke toestemming nodig van onder meer de biologische ouders. De landelijke kerkvergadering neemt nog geen besluit over de instructie. Het onderwerp komt op een later moment terug.

[Speedy]

Synode CGK zojuist:

Gisteren

[mealybug]

Synode CGK zojuist:
15.35 uur: Doop pleegkinderen – De synode behandelt de eerste zogenoemde ‘instructie’: over het dopen van pleegkinderen. Het gaat dan over een voorstel dat door een plaatselijke kerkenraad (in dit geval Urk-Maranatha) op de classis is gebracht en vervolgens via de particuliere synode op de generale synode is terechtgekomen. De synode denkt erover na het dopen van pleegkinderen onder bepaalde voorwaarden toe te staan. Zo zou er bijvoorbeeld sprake moeten zijn van een „langdurige plaatsing”, zodat er een „waarborg is dat de pleegouders de opvoeding naar de eis van het verbond van God kunnen bieden.” Verder dienen de pleegouders te „verlangen” naar de doop van hun pleegkind; het kind mag niet tegen zijn zin wordt gedoopt. Ook is er schriftelijke toestemming nodig van onder meer de biologische ouders. De landelijke kerkvergadering neemt nog geen besluit over de instructie. Het onderwerp komt op een later moment terug.

onder bepaalde voorwaarden TOE TE STAAN....

opvoeding naar de EIS van het verbond...kind MAG niet tegen zijn zin worden gedoopt.

schriftelijke TOESTEMMING van de biolosche ouders....INSTRUCTIE....

Hoe klinken dit soort machtstermen vergeleken met God's Liefde ,waar geen dwang voorkomt, maar slechts nodiging, om levend water te krijgen om niet?