Kinderdoop: graag jullie hulp

[coby]

QED: Ik heb echt geen zin om nu dispensationalisme te gaan bediscussiëren. Laat ik me inhouden en het hier bij laten: Wat men zo'n 200 jaar geleden in de bijbel is gaan teruglezen interesseert me niet zo veel. Zaken als een 'geheime opname', NT-brieven negeren omdat ze niet voor de heidenen zouden zijn, etc is voor het jaar 1800 onbekend. Aangezien ik het apostolisch geloof wil vasthouden, valt dispensationalisme dus af. Ik voel meer voor iets als de paleo-orthodoxie: trouw zijn aan wat is overgeleverd. Niet zelf van alles gaan verzinnen.

Dan houd ik het hierbij:
Barnabas 130 A.D.- "Take heed, lest resting at our ease, as those who are called by God, we should fall asleep in our sins, and the wicked prince, acquiring power over us, should thrust us away from the kingdom of the Lord."
(The Epistle of Barnabas, chapter IV)

There is an interesting paragraph in the Shepherd of Hermas, that shows that the early church spoke of tribulations often, for they were going through many, but they also knew of a separate tribulation, through which they believed the church would not pass.

Hermas tells us that he passed by a wild beast and met a virgin who saluted him saying, Hail O man.! He returned the greeting... Lady, hail! Then she asked, Has nothing crossed your path? Hermas replied. I was met by a beast of such a size that it could destroy peoples, but through the power of the Lord and His great mercy, I escaped from it. The virgin said, Well, did you escape from it, because you cast your care on God, and opened your heart to the Lord, believing that you can be saved by no other than His great and glorious name? You have escaped from great tribulation on account of your faith, and because you didnot doubt in the presence of such a beast. Go therefore, and tell the elect of the Lord His mighty deeds, and say to them that this beast is a type of the great tribulation that is coming. If ye prepare yourselves, and repent with all your heart, and turn to the Lord, it will be possible for you to escape it, if your heart be free and spotless in serving the Lord blamelessly."

Hermas, The Shepherd of Hermas,
Book I, fouth, ch. ii, also ch. iii)

[mealybug]

Alle situaties die je noemt herken ik ook! Zelfs het 2 keer dopen.

Dat herken ik dan dus weer niet, want de doop staat voor de bekering, het begin van de ''relatie''.
Je kunt niet twee keer met iemand trouwen, en wie trouwt, moet trouw zijn en blijven.
Men wordt 1 met de Ander.
Wie zondigt, belijdt zijn zonden.
Ik geloof dan ook dat ''afval des geloofs'' wel degelijk voorkomt, welke staat voor het nog een keer kruisigen van Jezus.
Het geloof en de bekering dienen heel ernstig genomen te worden.
Wie eenmaal ''het contract getekent heeft'' moet het onderhouden , niet belachelijk maken of later tegenspreken.
Om dezelfde reden mag de christen niet zweren, zijn ja hoort ja te zijn en zijn nee nee,
Daaraan moet de wereld zien dat wij betrouwbare mensen zijn, verzegeld met de Heilige Geest der belofte.
Maar dat is mijn mening.

[Boaz]

Boaz schreef:

Realiseer je je wel wat je schrijft?
Buiten Christus om, is er geen heil. En jij schrijft dat het kind zijn/ haar zonden zijn vergeven? Op grond van alleen een paar druppels water? Want alleen dàt is het verschil met een niet-gedoopt kind, verder is er geen verschil.

Tja, dan begrijp ik dat ouders vroeger gauw hun kind lieten dopen voordat het overleed, als alleen die ceremonie het verschil uitmaakt tussen hel en hemel.

Ik ben erg benieuwd met van welke teksten je dit weet te onderbouwen.

Antiblob schreef:

Je lijkt onderscheid te maken tussen Christus en de doop. Maar deze zijn juist nadrukkelijk met elkaar verbonden. Het hele idee van een sacrament is dat het geestelijke en het natuurlijke samengaan. Dus we zien inderdaad alleen water, maar God werkt in de doop. Er is dus wel degelijk meer verschil dan een paar druppels water.

Heel terecht stel je dat geloof in Jezus en de doop samen gaan. Waarom scheidt de kerk dat dan door eerst te dopen, afwachten of er een bekering komt om vervolgens een ceremonie in te stellen die niet Bijbel is (belijdenis) en mensen dan aan HET teken van het Nieuwe Verbond te laten deelnemen?

Men beweert dat het kind in 'het' verbond is opgenomen, doopt hem (is niet het teken van dat Nieuwe Verbond, wel een teken van delen in de dood en opstanding met Jezus) en onthoudt het kind wèl het echte teken: de Maaltijd des Heren. Zit het nu wel of zit het nu niet in het Nieuwe Verbond? Het formulier komt er ook niet uit: volgens het formulier is het kind verdoemd, maar ook geheiligd in Christus. (staat nergens in de Bijbel!) Het is een ratjetoe!!

Nee, een paar druppels water, op grond van geloof van de ouders, voegt niets toe. Als je dat gelooft, geloof je in magie, en niet in de Bijbel, die leert dat er buiten Christus om geen vergeving is.

[coby]

Dat herken ik dan dus weer niet, want de doop staat voor de bekering, het begin van de ''relatie''.
Je kunt niet twee keer met iemand trouwen, en wie trouwt, moet trouw zijn en blijven.
Men wordt 1 met de Ander.
Wie zondigt, belijdt zijn zonden.
Ik geloof dan ook dat ''afval des geloofs'' wel degelijk voorkomt, welke staat voor het nog een keer kruisigen van Jezus.
Het geloof en de bekering dienen heel ernstig genomen te worden.
Wie eenmaal ''het contract getekent heeft'' moet het onderhouden, niet belachelijk maken of later tegenspreken.
Om dezelfde reden mag de christen niet zweren, zijn ja hoort ja te zijn en zijn nee nee,
Daaraan moet de wereld zien dat wij betrouwbare mensen zijn, verzegeld met de Heilige Geest der belofte.
Maar dat is mijn mening.

De joden waren met God getrouwd en gescheiden en die kunnen door het offer weer met dezelfde Man trouwen hoor, want een zonde was in Leviticus, waar het land zijn inwoners voor uitspuwde. Twee keer trouwen kan niet? Mijn ex schoonzus is twee keer met dezelfde man getrouwd anders. Ze kreeg wel een reprimande op haar bruiloft. Met 5 verschillende mannen trouwen en scheiden mag wel van de wet hier, maar 2 keer met dezelfde trouwen: foei.
Trouwens ik weet niet eens of die jongen die zich opnieuw liet dopen echt teruggevallen was of aangeklaagd door de preek. Bij die sektarische kerk moest je elke keer opnieuw tot bekering komen als je een zonde had gedaan.

[coby]

Dat herken ik dan dus weer niet, want de doop staat voor de bekering, het begin van de ''relatie''.

Het geloof en de bekering dienen heel ernstig genomen te worden.

Evangelischen doen aan geestelijke babydoop: iemand die het zondaarsgebed heeft opgezegd mag gedoopt worden, al leeft ie nog in zonde en is ie niet eens echt bekeerd. Of iemand is wel echt bekeerd, maar als je niet voor een baby zorgt gaat ie dood. Iemand die afvalt is vaak niet verder gegroeid dan een vleselijke babychristen. Die tekst van hij kan niet opnieuw tot bekering komen en kruisigt Jezus opnieuw is voor volwassen gelovigen die de krachten der toekomende eeuw hebben gesmaakt en dat zijn er niet veel.

[Boaz]

Coby schreef:

Evangelischen doen aan geestelijke babydoop: iemand die het zondaarsgebed heeft opgezegd mag gedoopt worden, al leeft ie nog in zonde en is ie niet eens echt bekeerd. Of iemand is wel echt bekeerd, maar als je niet voor een baby zorgt gaat ie dood. Iemand die afvalt is vaak niet verder gegroeid dan een vleselijke babychristen. Die tekst van hij kan niet opnieuw tot bekering komen en kruisigt Jezus opnieuw is voor volwassen gelovigen die de krachten der toekomende eeuw hebben gesmaakt en dat zijn er niet veel.

Nee, de Bijbel doet aan 'geestelijke babydoop': iedereen die nog maar net tot geloof was gekomen, werd meteen gedoopt. Niet eerst jarenlang onderwijs van de Bijbelse leer of kerkleer, maar meteen: kopje onder! Sla je Bijbel er maar op na! Eerst geloven, dan dopen, en daarna begint de christelijke levenswandel pas. En dat kan met vallen en opstaan.

[Antiblob]

Dan houd ik het hierbij:
Barnabas 130 A.D.- "Take heed, lest resting at our ease, as those who are called by God, we should fall asleep in our sins, and the wicked prince, acquiring power over us, should thrust us away from the kingdom of the Lord."
(The Epistle of Barnabas, chapter IV)

There is an interesting paragraph in the Shepherd of Hermas, that shows that the early church spoke of tribulations often, for they were going through many, but they also knew of a separate tribulation, through which they believed the church would not pass.

Hermas tells us that he passed by a wild beast and met a virgin who saluted him saying, Hail O man.! He returned the greeting... Lady, hail! Then she asked, Has nothing crossed your path? Hermas replied. I was met by a beast of such a size that it could destroy peoples, but through the power of the Lord and His great mercy, I escaped from it. The virgin said, Well, did you escape from it, because you cast your care on God, and opened your heart to the Lord, believing that you can be saved by no other than His great and glorious name? You have escaped from great tribulation on account of your faith, and because you didnot doubt in the presence of such a beast. Go therefore, and tell the elect of the Lord His mighty deeds, and say to them that this beast is a type of the great tribulation that is coming. If ye prepare yourselves, and repent with all your heart, and turn to the Lord, it will be possible for you to escape it, if your heart be free and spotless in serving the Lord blamelessly."

Hermas, The Shepherd of Hermas,
Book I, fouth, ch. ii, also ch. iii)

Als je vroegchristelijke teksten gaat citeren, heb je mijn aandacht. Wat wil je precies stellen met deze citaten?

[Faramir]

Als vroegchristelijke teksten je interesseren zijn hier nog een handjevol verwijzingen:

http://scripturecatholic.com/baptism.html#tradition-II

[Wilsophie]

Dat herken ik dan dus weer niet, want de doop staat voor de bekering, het begin van de ''relatie''.
Je kunt niet twee keer met iemand trouwen, en wie trouwt, moet trouw zijn en blijven.
Men wordt 1 met de Ander.
Wie zondigt, belijdt zijn zonden.
Ik geloof dan ook dat ''afval des geloofs'' wel degelijk voorkomt, welke staat voor het nog een keer kruisigen van Jezus.
Het geloof en de bekering dienen heel ernstig genomen te worden.
Wie eenmaal ''het contract getekent heeft'' moet het onderhouden , niet belachelijk maken of later tegenspreken.
Om dezelfde reden mag de christen niet zweren, zijn ja hoort ja te zijn en zijn nee nee,
Daaraan moet de wereld zien dat wij betrouwbare mensen zijn, verzegeld met de Heilige Geest der belofte.
Maar dat is mijn mening.

Helemaal mee eens, ik was al verbaasd toen ik deze persoon zag ondergaan, maar ja ik vergeet wel eens wat, dus twijfelde ik, totdat ik navraag deed en toen pas hoorde ik dat het de 2e keer was, ik vind dat heel vreemd. Het is geen spelletje en geen show!!

[Wilsophie]

Nee, de Bijbel doet aan 'geestelijke babydoop': iedereen die nog maar net tot geloof was gekomen, werd meteen gedoopt. Niet eerst jarenlang onderwijs van de Bijbelse leer of kerkleer, maar meteen: kopje onder! Sla je Bijbel er maar op na! Eerst geloven, dan dopen, en daarna begint de christelijke levenswandel pas. En dat kan met vallen en opstaan.

Hoe kan een babietje dan geloven? Of bedoel je een baby in het geloof?
Als het laatste waar is, ik ken vele gelovigen die al heel lang de weg van de Heer gaan, maar pas later tot het besluit komen om gedoopt te willen worden, dat is voor iedereen verschillend, gelukkig, het is geen moeten.

[coby]

Als je vroegchristelijke teksten gaat citeren, heb je mijn aandacht. Wat wil je precies stellen met deze citaten?

Dat er al over gesproken werd voor 1800 en niet een verzinsel is van 200 jaar terug.

[Boaz]

Boaz:

Nee, de Bijbel doet aan 'geestelijke babydoop': iedereen die nog maar net tot geloof was gekomen, werd meteen gedoopt. Niet eerst jarenlang onderwijs van de Bijbelse leer of kerkleer, maar meteen: kopje onder! Sla je Bijbel er maar op na! Eerst geloven, dan dopen, en daarna begint de christelijke levenswandel pas. En dat kan met vallen en opstaan.

Wilsophie

Hoe kan een babietje dan geloven? Of bedoel je een baby in het geloof?
Als het laatste waar is, ik ken vele gelovigen die al heel lang de weg van de Heer gaan, maar pas later tot het besluit komen om gedoopt te willen worden, dat is voor iedereen verschillend, gelukkig, het is geen moeten.

Uiteraard heb ik het over een baby in het geloof, niet een pasgeboren baby die besprenkeld wordt. Ik schreef toch 'geestelijke baby doop'?
En ja, ik ken ook mensen die pas heel lang nadat ze tot geloof zijn gekomen, zich hebben laten dopen, maar dat is niet Bijbels.

[mealybug]

Als vroegchristelijke teksten je interesseren zijn hier nog een handjevol verwijzingen:

http://scripturecatholic.com/baptism.html#tradition-II

John 4:1 - here is another reference to baptism which naturally flows from Jesus' baptismal teaching in John 3:3-5.

Acts 8:36 – the eunuch recognizes the necessity of water for his baptism. Water and baptism are never separated in the Scriptures.

Acts 10:47 - Peter says "can anyone forbid water for baptizing these people..?" The Bible always links water and baptism.

Acts 22:16 – Ananias tells Saul, “arise and be baptized, and wash away your sins.” The “washing away” refers to water baptism.

Titus 3:5-6 – Paul writes about the “washing of regeneration,” which is “poured out on us” in reference to water baptism. “Washing” (loutron) generally refers to a ritual washing with water.


Terwijl er in bovenstaande teksten de nadruk wordt gelegd tussen H2O en de doop, zie ik een verbinding tussen het geloof en de doop.
ben ik nu helemaal authistisch?

[Antiblob]

Dat er al over gesproken werd voor 1800 en niet een verzinsel is van 200 jaar terug.

Je leest in die teksten over een opname van gelovigen terwijl de ongelovigen verder leven op aarde? Tribulation betekent gewoon verdrukking en daarover wordt (uiteraard) veel gesproken door de eeuwen heen. Zeker in de eerste eeuwen was er regelmatig verdrukking van christenen.

[rotterdam]

Als vroegchristelijke teksten je interesseren zijn hier nog een handjevol verwijzingen:

http://scripturecatholic.com/baptism.html#tradition-II

Dank je wel - wat een rijkdom aan kennis - wat een informatie - groots.

Wat een rijkdom - de geschiedenis van de Kerk.