Helft leden Ger. Gem. persoonlijk weinig met Bijbel bezig

[Boaz]

Boekenlezer schreef:

De voorman van de Gereformeerde Gemeenten, ds. G.H. Kersten, moest niets van die leer hebben. Dus die heeft een andere leer bedacht. In zijn gedachten gaat het om Gods uitverkiezing. Hij onderscheidt erf en wezen van het verbond. De kinderen zijn dan op het erf van het verbond, terwijl de uitverkorenen - degenen bij wie gebleken is dat zij echt geloven - in het wezen van het verbond zijn. Dat houdt dan dus in dat de kinderen toch wat minder echt in het verbond zijn dan de uitverkorenen. Ze worden wel gedoopt, omdat ze op het erf van het verbond zijn, en er dus toch een heel klein beetje bij horen. Maar de beloften van God gelden pas echt voor de uitverkorenen. Je wordt onbekeerd en niet-wedergeboren geboren, en je moet wedergeboren worden. Bekeerd worden, zeggen ze daar ook wel. Pas als dat gebeurt, zit in je het wezen van het verbond.
Het is een leer die op verschillende manieren uitgewerkt is. Er zijn er die aan dat leven op het erf van het verbond een zekere waarde toekennen: je mag ermee in gebed naar God toegaan, en vragen of Hij je bekeren wil. Dat je gedoopt bent betekent dat God je ook bekeren wil. Er zijn er ook die alle nadruk erop leggen dat de beloften pas echt gelden voor de uitverkorenen. Dan heet het dat God helemaal niets beloofd heeft aan niet-uitverkorenen. Gedoopt zijn betekent dan dus eigenlijk helemaal niets meer. In die richting heeft dr. C. Steenblok het uitgewerkt, en de Gereformeerde Gemeenten in Nederland (afsplitsing van de Gereformeerde Gemeenten!) zijn zijn leer gevolgd.
Hoe dan ook, standaard is in de Gereformeerde Gemeenten in ieder geval het idee dat je onbekeerd geboren wordt, en dat je bekeerd moet worden. Dus nee, ze dopen hun kinderen daar bepaald niet omdat er vanuit gegaan zou worden dat het gelooft en wedergeboren is. Als je dat zegt, ken je de gereformeerde gezindte in haar diversiteit totaal niet.

Pfff, het duizelt me als ik dit lees. Je zit in een verbond, maar toch niet echt... hoe verzint een mens het toch allemaal. Komt iemand er nog uit? Heb ook wel eens (gebazel) gehoord over 'inwendige' en 'uitwendige' leden.. em verzint een constructies om de leer te laten passen in een geheel..

[1a2b3c]

Drie keer in mijn leven ben ik in zo'n kerk geweest. Ze keken wel wat gek op toen ik ging huppen op de orgelmuziek.

In de gemeente waar ik jaren geleden lid van was zongen ze zo langzaam dat je om de drie lettergrepen moest ademhalen, daar viel weinig te huppen.

God kan je helemaal niet bekeren, dat moet je zelf doen. Hoe komen ze daar toch bij?
Bekeren is je omkeren....enz.

In het N.T. worden de Griekse woorden Metanoia en epistrepho allebei vertaald met bekeren.
Het één is verandering van denken en het ander verandering van doen. Jij hebt het over epistrepho.
Maar we moeten ons denken ook veranderen, en niet alleen na de wedergeboorte (Rom. 12) maar ook ervoor.
Voor een mens die nog niet gelooft en wedergeboren is, is het moeilijk om te geloven dat alles genade is.
Hij wil er altijd iets voor doen, de één door netjes te leven en een ander weer door berouw en zondekennis te hebben ... enz.
Van zulk soort denken moet hij zich ook bekeren (metanoia)

[benefietdiner]

Pfff, het duizelt me als ik dit lees. Je zit in een verbond, maar toch niet echt... hoe verzint een mens het toch allemaal. Komt iemand er nog uit? Heb ook wel eens (gebazel) gehoord over 'inwendige' en 'uitwendige' leden.. em verzint een constructies om de leer te laten passen in een geheel..

Boekenlezer heeft de leer van de Gereformeerde Gemeenten juist uitgelegd. Dat het je even duizelt zie ik want je schrijft ‘Je zit in een verbond, maar toch niet echt’. Dat is onjuist. Als gedoopt kind kom je op het ‘erf’ van het verbond. Het woord ‘erf’ geeft verwarring want dat is geen erfenis maar zoals je een boerderij hebt met een erf, tuin of terrein er omheen. De boerderij is dan het symboliek van het verbond. Het terrein (erf) om de boerderij staat symboliek waar het gedoopte kind terecht komt. Dus het gedoopte kind komt niet in het verbond maar er dicht bij.

En……. inderdaad allemaal verzinsel, je komt er niet meer uit en het is totaal niet Bijbels.

[Boekenlezer]

Degenen die echt geloven? Wat is onecht geloven dan?

Het draait in de Gereformeerde Gemeenten nogal sterk om allerlei kenmerken die je in jezelf al of niet kan herkennen. Daar houdt de prediking zich daar dan ook veel mee bezig. Zeer belangrijk punt daarin is of je je eigen zonden en ellenden goed hebt leren kennen door het werk van de Geest. Of je jezelf hebt leren kennen in je verlorenheid, dat je van al je eigen mogelijkheden in jezelf om zalig te worden bent afgesneden, en of je vanuit die nood naar Christus bent gevlucht. En of de Middelaar toen aan je ziel is geopenbaard, en dat je de kwijtschelding van de schuld ervaren hebt. Daar komt het zo'n beetje op neer.

God kan je helemaal niet bekeren, dat moet je zelf doen. Hoe komen ze daar toch bij?

Dat is wel ontzettend boud gesteld, natuurlijk: God kan je niet bekeren. Is Hij dan zo onmachtig? En hoe is een tekst als Jeremia 31:18 dan te verklaren, waarin staat: "Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn, want U bent de HEERE, mijn God."?

[1a2b3c]

Dat is wel ontzettend boud gesteld, natuurlijk: God kan je niet bekeren. Is Hij dan zo onmachtig? En hoe is een tekst als Jeremia 31:18 dan te verklaren, waarin staat: "Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn, want U bent de HEERE, mijn God."?

Dit is een prachtig voorbeeld hoe een tekst uit het verband gehaald wordt. Het gaat hier over de terugkeer van
Israël vanuit Babel.

[Boaz]

Boekenlezer schreef:

Dat is wel ontzettend boud gesteld, natuurlijk: God kan je niet bekeren. Is Hij dan zo onmachtig? En hoe is een tekst als Jeremia 31:18 dan te verklaren, waarin staat: "Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn, want U bent de HEERE, mijn God."?

Het woord wat hier vertaald is met 'bekeren', is het hebreeuwse woord 'shoev'.
Dat zelfde woord staat ook in vers 16 en 17, en daar is het vertaald met 'terugkomen' (HSV)
Zo ook in vers 21: 'Keer terug, maagd Israel, keer terug naar deze steden van u.'

In vers 18 is het opeens, heel inconsequent, vertaald met 'bekeren', en dan in de zelfs 'bekeerd worden.'

En veel betere vertaling zou zijn: 'Breng mij bij u terug, laat mij terugkeren. Ik ben tot inkeer gekomen.'
Het gaat hier over Efraim, die terug wil keren. Het is geen gebed van Jeremia of God hem wil bekeren, zoals ik heel vaak heb gehoord in preken.

Onlangs wees iemand mij er op (het is nl eerder ter sprake geweest hier op refoweb) dat er al een vertaling is die het genoemde vers vertaalt zoals ik aangeef.

Hetzelfde stuk komt terug in Zach. 1: 'Keer terug naar Mij, spreekt de HERE van de legermachten, dan zal Ik naar u terugkeren, zegt de HERE van de legermachten.'

[benefietdiner]

Het draait in de Gereformeerde Gemeenten nogal sterk om allerlei kenmerken die je in jezelf al of niet kan herkennen. Daar houdt de prediking zich daar dan ook veel mee bezig. Zeer belangrijk punt daarin is of je je eigen zonden en ellenden goed hebt leren kennen door het werk van de Geest. Of je jezelf hebt leren kennen in je verlorenheid, dat je van al je eigen mogelijkheden in jezelf om zalig te worden bent afgesneden, en of je vanuit die nood naar Christus bent gevlucht. En of de Middelaar toen aan je ziel is geopenbaard, en dat je de kwijtschelding van de schuld ervaren hebt. Daar komt het zo'n beetje op neer.

En…. of je Jezus al kent in Zijn vernedering, of in Zijn verhoging.
En…. of je de schuldbrief al heb thuis gekregen als geestelijk weduwen of weduwnaars Colossenzen 2:14.
En….. of je al de ware droefheid naar God kent 2 Korinthe 7:10.
En….. of je al de vertoornde Rechter ziet voor wie je verschijnen moet.
En….. of je de ware gebrokenheid van het hart al kent.

Schuld, schuld en nog eens schuld staat hoger aangeschreven bij de Ger.Gem. als de verlossing die er is in Christus.

[Boekenlezer]

Pfff, het duizelt me als ik dit lees. Je zit in een verbond, maar toch niet echt... hoe verzint een mens het toch allemaal. Komt iemand er nog uit? Heb ook wel eens (gebazel) gehoord over 'inwendige' en 'uitwendige' leden.. em verzint een constructies om de leer te laten passen in een geheel..

Mijns inziens is de leer van het erf en wezen van het verbond inderdaad een aardige ontkrachting van wat er in vraag en antwoord 74 van de Heidelbergse Catechismus staat, namelijk dat de kinderen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en zijn gemeente horen.
En of aan hen door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd is? Nu, dat valt dan ook nog maar te bezien!
Daarom heb ik al eens de vraag gesteld: zou een bekeerden- of uitverkorenendoop in zo'n geval niet logischer zijn? Zit je alleen wel met de inconsequentie dat je dan een belangrijke gereformeerde traditie verbreekt, terwijl de naam Gereformeerde Gemeenten toch aangeeft dat ze in de gereformeerde traditie willen staan. En het vloekt natuurlijk nogal met wat er ook staat in antwoord 74: dat de kinderen van de gelovigen met het teken van de doop onderscheiden moeten worden van de kinderen van de ongelovigen.

[Boekenlezer]

Dit is een prachtig voorbeeld hoe een tekst uit het verband gehaald wordt. Het gaat hier over de terugkeer van
Israël vanuit Babel.

Ik haal niks uit het verband, ik vraag slechts hoe een tekst te verklaren valt (naast niet te vergeten: nog wat anders, nl. wat daar voor stond). Dat mag toch?
Laat coby maar met een antwoord komen. En als iemand de tekst beter kan verklaren, ga je gang.

[Boaz]

Boekenlezer schreef:

Mijns inziens is de leer van het erf en wezen van het verbond inderdaad een aardige ontkrachting van wat er in vraag en antwoord 74 van de Heidelbergse Catechismus staat, namelijk dat de kinderen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en zijn gemeente horen.
En of aan hen door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd is? Nu, dat valt dan ook nog maar te bezien!
Daarom heb ik al eens de vraag gesteld: zou een bekeerden- of uitverkorenendoop in zo'n geval niet logischer zijn? Zit je alleen wel met de inconsequentie dat je dan een belangrijke gereformeerde traditie verbreekt, terwijl de naam Gereformeerde Gemeenten toch aangeeft dat ze in de gereformeerde traditie willen staan. En het vloekt natuurlijk nogal met wat er ook staat in antwoord 74: dat de kinderen van de gelovigen met het teken van de doop onderscheiden moeten worden van de kinderen van de ongelovigen.

Maar Boekenlezer, er staat toch in de Bijbel dat we alleen op grond van het geloof in Jezus' offer deel hebben aan het Nieuwe Verbond?
In Johannes staat het echt heel duidelijk dat afkomst er niet toe doet, maar dat je uit God geboren moet zijn, wil je Zijn kind zijn:
'Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; die niet uit bloed, niet it de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.'

Daarom , op jouw vraag 'Daarom heb ik al eens de vraag gesteld: zou een bekeerden- of uitverkorenendoop in zo'n geval niet logischer zijn? ' is mijn antwoord JA. Hoewel ik het woord 'uitverkorendoop' zou willen schrappen, maar dat is een andere discussie.

[1a2b3c]

Ik haal niks uit het verband, ik vraag slechts hoe een tekst te verklaren valt (naast niet te vergeten: nog wat anders, nl. wat daar voor stond).

Ik vind dat je het wel uit het verband haalt, want het ging duidelijk over bekering tot geloof/wedergeboorte.
Bovendien weet iedere refo dat die tekst gebruikt wordt om de mensen wijs te maken dat ze bekeerd moeten worden.

[mealybug]

Ik haal niks uit het verband, ik vraag slechts hoe een tekst te verklaren valt (naast niet te vergeten: nog wat anders, nl. wat daar voor stond). Dat mag toch?
Laat coby maar met een antwoord komen. En als iemand de tekst beter kan verklaren, ga je gang.

Eigenmachtig en selectief vergeestelijken, Mag dat?

[mealybug]

Hoe dan ook, standaard is in de Gereformeerde Gemeenten in ieder geval het idee dat je onbekeerd geboren wordt, en dat je bekeerd moet worden. Dus nee, ze dopen hun kinderen daar bepaald niet omdat er vanuit gegaan zou worden dat het gelooft en wedergeboren is. Als je dat zegt, ken je de gereformeerde gezindte in haar diversiteit totaal niet.

Het spijt me oprecht maar deze ''diversiteit'' is meer een ''tegenstrijdigheid'' die haar duizenden verslagen heeft wat betreft verwarring zaaien.

[coby]

Het draait in de Gereformeerde Gemeenten nogal sterk om allerlei kenmerken die je in jezelf al of niet kan herkennen. Daar houdt de prediking zich daar dan ook veel mee bezig. Zeer belangrijk punt daarin is of je je eigen zonden en ellenden goed hebt leren kennen door het werk van de Geest. Of je jezelf hebt leren kennen in je verlorenheid, dat je van al je eigen mogelijkheden in jezelf om zalig te worden bent afgesneden, en of je vanuit die nood naar Christus bent gevlucht. En of de Middelaar toen aan je ziel is geopenbaard, en dat je de kwijtschelding van de schuld ervaren hebt. Daar komt het zo'n beetje op neer.

Dat is op zich wel goed, beter dan: je hoeft je niet te bekeren, alleen in God geloven en doen waar je zin in hebt, want alles is genade.
Maar de Geest overtuigt je van zonde middels een preek o.a. en dan bekeer je je zelf: je keert je om tot Hem en roept uit: ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit dit lichaam dezes doods? En dan mag je geloven dat Hij direct antwoordt, je een nieuwe natuur geeft en kun je leren geleid worden door de Geest en de werkingen des lichaams doden.
Waarom zou je jaren moeten wachten tot Hij Zich aan je ziel openbaart? Bij die preek van Petrus waren ze direct overtuigd en kwamen ze tot bekering.

[coby]

Dat is wel ontzettend boud gesteld, natuurlijk: God kan je niet bekeren. Is Hij dan zo onmachtig? En hoe is een tekst als Jeremia 31:18 dan te verklaren, waarin staat: "Bekeer mij, dan zal ik bekeerd zijn, want U bent de HEERE, mijn God."?

Ik heb werkelijk Efraïm horen klagen: Gij hebt mij getuchtigd, als een ongetemd kalf werd ik getuchtigd; bekeer mij, dan zal ik mij bekeren, want Gij, HERE, zijt mijn God. 19 Want nadat ik tot inkeer ben gekomen, heb ik berouw gekregen; nadat ik tot inzicht gekomen ben, heb ik mij op de heup geslagen; ik ben beschaamd, ja, ook te schande geworden, want ik heb de smaad van mijn jeugd gedragen.
Efraïm komt tot inkeer en berouw en keert zich tot God, nadat God hem eerst heeft overtuigd van zonde.
Dit gaat over de joden die Hem verlaten hadden en was onder het oude verbond.
Efraim had God verlaten. Iemand die Hem dient, in Hem gelooft en in het offer van Jezus heeft Hem toch niet verlaten? Het gaat om het nieuwe verbond wat wij nu met Hem hebben: Hij overtuigt, je keert je tot Hem en je krijgt een nieuw hart in je binnenste.

31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.