En na de pillen ging hij dood…

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

mohamed

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor mohamed » 28 sep 2013 22:40

Heeft God niet rechters aangesteld die mogen beslissen over leven en dood?

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor EenVasteBurcht » 29 sep 2013 11:41

Bij de discussie over abrotus worden van gene zijde wel eens die zeldzame, schrijnende gevallen genoemd van een niet-levensvatbaar kind. Maar dat rechtvaardigt natuurlijk niet de abortus van (tien)duizenden volstrekt gezonde kinderen per jaar. Ik zou het al een hele zegen vinden als er in ons land geen abortus meer zou zijn van levensvatbare kinderen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18472
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Mortlach » 29 sep 2013 12:17

EenVasteBurcht schreef:Bij de discussie over abrotus worden van gene zijde wel eens die zeldzame, schrijnende gevallen genoemd van een niet-levensvatbaar kind. Maar dat rechtvaardigt natuurlijk niet de abortus van (tien)duizenden volstrekt gezonde kinderen per jaar. Ik zou het al een hele zegen vinden als er in ons land geen abortus meer zou zijn van levensvatbare kinderen.


We wijken behoorlijk af van het oorspronkelijke onderwerp, maar hier wilde ik wel even op ingaan. Als je bedoelt "het zou een zegen zijn als niemand meer voor abortus zou kiezen," dan zeg ik "ja, dat vind ik ook. 100%!" Als je bedoelt 'de keuzemogelijkheid zou niet moeten bestaan om...", dan zeg ik nee, om de simpele reden dat het recht op lichamelijke autonomie het recht op leven overstijgt.

Daar bedoel ik dit mee: in feite zeg je dat als je abortus verbiedt, dat het recht op zelfbeschikking van de vrouw ondergeschikt is aan het leven van het kind. Als je dit consequent doortrekt en ontdoet van discriminerende zaken als geslacht en leeftijd, dan is het recht op zelfbeschikking van een persoon onderschikt aan het leven van een ander persoon. Dan mag de overheid jou dus dwingen organen af te staan aan mensen die anders zouden doodgaan.

De abortuskwestie gaat om meer dan alleen het leven van ongeboren kinderen. Het is verweven met de rechtspositie van ons allemaal.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Miepje90 » 29 sep 2013 12:43

Bambi schreef:Wat ik snap is, dat de artsen, mensen een keuze geven om hun zwangerschap af te breken, door zelf te bepalen dat zo'n kind toch wel zou sterven.
Artsen gaan hierin, wat mij betreft, te ver.
Ouders zouden niet moeten hoeven beslissen, over de levensbeëindiging van hun (ongeboren) kind.
Dat artsen ze die keuze geven, is al dat artsen op de stoel van God gaan zitten.


Ik vind je 'stoel van God'-argument wat lastig. Wij werken met ziekte en gezondheid, leven en dood; strikt genomen zou je dan elke andere medische behandeling ook als 'op de stoel van God zitten' moeten beschouwen. Je schrijft eerder dat je reanimatie ziet als levensreddend; ik denk dat je voorál bij reanimatie op de stoel van God zit, net zo veel als bij abortus en euthanasie. Iemand heeft namelijk een hartstilstand en is strikt genomen overleden op dat moment; ons handelen zorgt ervoor dat iemand in leven kan blijven. Waarom vind je het dan wel acceptabel en in het geval van levensbeëindigend handelen niet?

Terug naar de euthanasievraag: ik vind het moeilijk. Met name als het gaat om ziekten waarbij iemand geen kans op genezing heeft (en ja, ik geloof in Gods wonderen, maar bij de ernstige spierziekten heb ik ze nog nooit gezien) en iemand een akelige dood tegemoet gaat, kan ik het me heel goed voorstellen. Heeft iemand de documentaire 'Dood op Verzoek' gezien? Het is een hele oude documentaire, uit 1994 geloof ik, maar heel erg integer en indrukwekkend. Ik kan 'm je aanraden, al is het alleen maar om eens te zien hoe zo'n proces nou gaat: http://www.thisistheend.nl/kijk-online/dood-op-verzoek/.
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Bambi

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Bambi » 29 sep 2013 13:11

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 11 dec 2017 20:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Miepje90 » 29 sep 2013 13:21

Bambi schreef:@Miepje90:
Dan kun je al de medische handelingen om iemand te redden wel stoppen.
Als ik een slagaderlijke bloeding heb en de arts doet er niets aan, dan bloed ik ook dood.
God heeft de medische wetenschap gegeven, om mensen te redden.
God Zelf vond mensen redden ook belangrijker, dan mensen de dood in te sturen.
Maar als het iemands tijd is, overlijdt iemand toch wel.
Dan kun je ook zeggen als het iemands tijd is, kun je ook abortus of euthenasie plegen.
Dat kun je doen, maar dan maak je van jezelf wel een moordenaar!


Mijn punt is vooral dat je als dokter hoe dan ook op de stoel van God zit. Als er besloten wordt om te stoppen met een behandeling, of juist als er besloten wordt om te starten met een behandeling, je maakt hoe dan ook keuzes over ziekte en gezondheid, en helaas ook over leven en dood. Dat is deel van ons werk.
Als wij besluiten om de beademing te stoppen bij iemand die daar afhankelijk van is, zal diegene overlijden. In principe zit je dan als dokter ook op de stoel van God, immers, het (stoppen van) handelen leidt tot de dood. Wat vind je dan van die situatie?
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Bambi

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Bambi » 29 sep 2013 13:38

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 11 dec 2017 20:35, 1 keer totaal gewijzigd.

EenVasteBurcht
Sergeant
Sergeant
Berichten: 370
Lid geworden op: 14 jul 2013 11:33
Locatie: Leiden

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor EenVasteBurcht » 29 sep 2013 13:45

Mortlach schreef:We wijken behoorlijk af van het oorspronkelijke onderwerp, maar hier wilde ik wel even op ingaan. Als je bedoelt "het zou een zegen zijn als niemand meer voor abortus zou kiezen," dan zeg ik "ja, dat vind ik ook. 100%!" Als je bedoelt 'de keuzemogelijkheid zou niet moeten bestaan om...", dan zeg ik nee, om de simpele reden dat het recht op lichamelijke autonomie het recht op leven overstijgt.

En met dat laatste ben ik het dus fundamenteel oneens. Dat is ook de reden dat mensen fundamenteel oneens zijn met elkaar wat betreft abortus. Wat mij betreft wint het leven het altijd van de zelfbeschikking.

Daar bedoel ik dit mee: in feite zeg je dat als je abortus verbiedt, dat het recht op zelfbeschikking van de vrouw ondergeschikt is aan het leven van het kind. Als je dit consequent doortrekt en ontdoet van discriminerende zaken als geslacht en leeftijd, dan is het recht op zelfbeschikking van een persoon onderschikt aan het leven van een ander persoon. Dan mag de overheid jou dus dwingen organen af te staan aan mensen die anders zouden doodgaan.

Andere personen hebben hier natuurlijk niks mee te maken. Het gaat hier over een hulpeloos kind dat zijn rechten niet kan verdedigen. Net zomin als dat een moeder haar baby mag vermoorden, moet een moeder ook niet haar kind in de baarmoeder kunnen vermoorden.

Bambi

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Bambi » 29 sep 2013 13:52

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 11 dec 2017 20:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Miepje90 » 29 sep 2013 14:12

Bambi schreef:Daar moet ook voorzichtig mee omgegaan worden.
Er zijn mensen die zelf doorademen, als de beademing eraf gehaald wordt.
Soms besluiten de artsen dan, om ze er toch niet meer aan te leggen, omdat zij van mening zijn dat een patiënt toch gaat overlijden.
Als die persoon dan niet overlijdt, ondervindt hij/zij later schade, door het zuurstoftekort.

Maar waar leg je de grens? Je kan mensen bijna eeuwig in leven houden door ze aan de beademing te leggen, is dat dan wenselijk? Moet je iedereen maar elke mogelijke behandeling geven, omdat het zou kunnen werken?
Ik ben van mening dat je ergens keuzes moet maken en daarmee klim je op de stoel van God, als je dat zo wilt zien. Maar ik ben ook van mening dat je dan net zo goed op de stoel van God klimt als je iemand wél aan de beademing houdt, jouw handelen verlengt het leven namelijk. En ik vind het veel te makkelijk om dan te zeggen 'maar als het je tijd is, slaat het toch niet aan', zo werkt het namelijk niet.

Het mooiste zou zijn als een arts biddend zijn werk zou doen, juist omdat ze zulk verantwoordelijk werk doen en het leven van iemand in hun handen ligt, maar helaas dat is een utopie.
Veel artsen wanen zichzelf oppermachtig en houden zich vast aan hun eigen ideeën over een patiënt.
Daardoor worden de meeste fouten gemaakt.

Ik ben met je eens dat lang niet iedere dokter christen is, maar de dokters die je in je laatste twee zinnen schetst, ken ik niet. Wij zijn er ons allemaal van bewust dat de medische wetenschap niet onfeilbaar is, ook de niet-gelovige dokters weten dit. De meeste fouten worden niet gemaakt door artsen die zo graag fouten willen maken, of door artsen die denken dat ze alles kunnen, maar fouten worden gemaakt door artsen die voor 100% voor hun werk gaan en vanuit hun hart proberen het beste voor hun patiënten te doen.
Maar werken betekent 'keuzes maken', zo betekent werken met leven en dood ook 'keuzes over leven en dood maken'.
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18472
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Mortlach » 29 sep 2013 15:27

EenVasteBurcht schreef:En met dat laatste ben ik het dus fundamenteel oneens. Dat is ook de reden dat mensen fundamenteel oneens zijn met elkaar wat betreft abortus. Wat mij betreft wint het leven het altijd van de zelfbeschikking.


Goed, nu ligt er in het ziekenhuis iemand, Henk, die binnen een paar dagen zal overlijden als hij geen transplantatie-nieren krijgt en JIJ bent de enige met een goede match. Dan mag de overheid jou dus dwingen een van je nieren af te staan? Want Henks leven is belangrijker dan jouw zelfbeschikking.

Andere personen hebben hier natuurlijk niks mee te maken. Het gaat hier over een hulpeloos kind dat zijn rechten niet kan verdedigen. Net zomin als dat een moeder haar baby mag vermoorden, moet een moeder ook niet haar kind in de baarmoeder kunnen vermoorden.


Met het grote verschil dat een geboren baby uit zichzelf wel blijft leven en een ongeboren baby niet. En als we de hypothetische Henk met zijn nierfalen in coma leggen, is die ook hulpeloos en kan hij zijn rechten niet verdedigen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18472
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Mortlach » 29 sep 2013 15:29

Bambi schreef:Het mooiste zou zijn als een arts biddend zijn werk zou doen, juist omdat ze zulk verantwoordelijk werk doen en het leven van iemand in hun handen ligt, maar helaas dat is een utopie.


Met 'biddend zijn werk doen' bedoel je "zodat ze doen wat ik vind dat Gods wil is"? Wie zegt er dat een arts niet kan bidden en dan alsnog tot de conclusie kan komen dat euthenasie de meest naastenlievende oplossing is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor JeeWee » 29 sep 2013 15:36

Nadat dit is gaan spelen, (ik bedoel het verhaal uit de topicstart) heb ik er met meer mensen over gesproken.
En het blijkt dus veel meer te leven dan ik dacht.

Zo hoorde ik het verhaal van een man van 92. Hij had zijn hele leven er blijk van gegeven dat hij een oprecht kind van God was. Nu lag hij al geruime tijd in het ziekenhuis met heftige kwalen.
De artsen constateerden nu ook een vlekje op z'n longen.
Of er geopereerd moest worden, vroegen de artsen.
Zonder opereren zou het slechts een kwestie van tijd zijn en met opereren wellicht iets langer.

"Laat mij maar naar mijn eeuwig huis gaan" had de man tegen zijn vrouw gezegd. "Het is wel genoeg geweest zo". Hij verlangde ook oprecht om voor altijd bij de Heere te zijn en wilde geen verder rekken.
Wat moet ik dan hier mee?

Ik kom er meer en meer achter dat er geen zwart-wit bestaat...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Bambi

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Bambi » 29 sep 2013 15:40

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 11 dec 2017 20:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Bambi

Re: En na de pillen ging hij dood…

Berichtdoor Bambi » 29 sep 2013 15:42

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 11 dec 2017 20:36, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten