Kinderdoop: graag jullie hulp

[Janvanverweg]

Onbevangen de Bijbel lezen, kan dat dan? Er is toch sowieso sprake van een bepaalde basishouding, van waaruit je interpreteert, zoals gelovig of ongelovig?

laat die basis houding zijn: wat staat hier. wat betekent dit gedeelte voor mij.

Verder heb ik eerder al eens gesteld: Losse gegevens op zichzelf zeggen niet zoveel, ze krijgen pas hun betekenis binnen het grotere verband. Daar heb je geen bezwaar tegen gemaakt.

maar hoe kom je tot het grotere verband? Vanuit elk individueel schriftgedeelte. de bomen maken het bos, het bos maakt niet de bomen!
er zijn schriftgedeelten die klip en klaar zijn. die geen uitleg behoeven (b.v. mat heb God lief boven alles en je naaste als je zelf.) (ok je kan gaan neven over wie je naaste is, maar eigenlijk weet iederen wat er mee bedoelt woord. we zijn geen juristen die onder een contract uit proberen te komen!) andere delen zijn verhalend, weer andere zijn historisch of poetisch. Je laat het duidelijke het minder duidelijke uitleggen, niet andersom.
ALS dingen er niet staan dan kan het ook niet het grotere verband zijn waar je naar verwijst.
als er al een groter verband is dan is het 1) dat we God lief moeten hebben, 2) onszelf lief moeten hebben, 3) de mensen om ons heen lief moeten hebben en 4) dat we discipelen moeten maken en 5 dat we de discipelen tot geesteklijke volwassenheid moeten brengen. (vrij naar mat 22 en mat 28) de hele bijbel laat zien waar dit gebeurt en niet gebeurt.
een evt verbond is geen groter verband; het meeste van het NT past er niet in!

Halen dit soort stellingnames het hele christelijke geloof in feite niet onderuit? Wie garandeert mij zo, bij een dergelijke mate van discontinuïteit, dat het christelijke geloof geen nieuwe sektarische vinding was, dat weinig van doen heeft met het oude geloof van het Oude Testament?

wow, het was een nieuwe sekte voklgens de mensen van toen. (lees handelingen maar.) de Joden vonden die breuk verschrikkelijk en gooiden de christenen de synagoges uit en klaagden ze aan bij den overheden etc. het lijkt erop dat mijn stelling - vanuit jouw redenering- wel waar moet zijn

Met deze verdachtmakerij ben ik het niet eens. Ik denk dat de context van die tijd best wel wat te zeggen kan hebben.
Wat jij wellicht mist, is dat duidelijk gemaakt wordt, dat bepaalde joodse denkwijzen in het Oude Testament wortelen. Misschien dat het gelukkiger was geweest als dat wat beter uit kwam.

ik ben absoluut voor 'in de context' lezen, maar je moet niet de context niet meer laten zeggen dan wat het doet. je joden in Jezus tijd leefden in steden en dorpen zoals wij dat ook doen. kinderen hoorden bij het volk met als bewijs ervan de besnijdenis. de kinderen gingen bij de wet horen als ze volwassen (12 jaar ) werden en daar dus zelf voor konden kiezen. hm die context bevalt ons niet; laten we vergeten dat barmitswa inhoud en ons concentrteren op het deel worden van een natuurlijk volk.
je ziet de context wordt heel makkelijk misbruikt. wee degene die de 'geleerden die de context bestudeert hebben' durft te weerspreken!

Historische feiten meteen terzijde schuiven is natuurlijk nooit erg slim

ooit gelezen dat historie door de overwinnars (de nieuwe machthebbers) geschreven is? de RKK kon niet aan de bijbel tornen om hun gelijk aan te tonen. gelukkig weas er 'de traditie' een niet te controlren bron die hun gelijk keer op keer aantoont. zelf als het tegenstrijdig is aan de bijbel. wat is een historisch fijt? en wat is later in de geschiedenis gelegd?? als je daar regels op lost laat dan valt veel zgn bewijs van de traditie weg.

Zo gaat dat altijd in het beargumenteren van zaken: keiharde bewijzen zijn zéér schaars en moeilijk te geven, maar aanwijzingen zijn veel talrijker, en hebben in opgetelde vorm - alle aanwijzingen bij elkaar dus - een bepaalde overtuigende kracht.

bedoel je de aanwijzingen voor het monster van Loch Ness? of voor UFO's als je de kleren van de keizer wilt zien hoef je er alleen maar in te geloven...

Nee, die sektarische antikerkelijke houding van 'met de middelvinger omhoog naar de kerkelijke traditie' stuit mij vreselijk tegen de borst. Ik moet daar helemaal niets van hebben. Het lijkt mij ook geen juiste houding, aangezien Jezus Christus zelf de kerk heeft ingesteld. (Mattheüs 16:18) (Waarmee uiteraard niet is gezegd dat het geen voortzetting zou zijn van de gemeente - קָהָל - van het oude verbond...) Houd toch eens op met die opstand tegen dat wat Jezus Christus zelf heeft ingesteld, stelletje revolutionaire oproerkraaiers! Doe die jakobijnenmuts toch eens een keer af! Het mocht eens blijken dat je tegen God zelf strijdt!

PARDON omdat ik tegen een misstand in de kerk strijd ben ik tegen de kerk? wat is dat voor KUL!
onzinnge leren die belangrijker gevonden worden dan het navolgen van christus heeft meer strijd en verdeeldheid gebracht dan accepteren dat een ieder die gelooft deel is van Gods kerk. denominaties brengen peer definitie verdeeldheid omdat het duidelijk maakt waar het zich onderscheid van andersdenkenden.
als er al anti kerkelijken zijn dan zijn die in de denominaties te vinden!
Leve de eenheid in Christus'! mat 16:18 Jezus is de Christus en op dat rots (dit fundament) zal ik mijn gemeente bouwen.

Janvanverweg schreef:
aaHH De oude christenen hadden dus eerst een theologie (erfzonde, nergens in de bijbel rechtstreeks terug te vinden) en gaan daar vervolgens een handeling (babydoop) bij maken vanwege de gemoedsrust van de gelovigen (grote kindersterfte, erfzonde= ook babies zijn als door zonde belast vanweege adam, babies gaan naar de hel --> doop = afwassing van zonde, doop babies en ze zijn van de vermeende erfzonde vrij) )
bambi ik ben je dankbaar voor dit artikel, het geeft dudelijk aan waarom de babie doop is ontstaan en daarmee ontkracht het meteen haar bestaans recht.

Opmerkelijk, eerder schoof je de historie meteen terzijde, en nu knoop je er toch bij aan. Als het een historisch gegeven betreft wat jou uitkomt, komt het wel van pas. Dat is geen consequente werkwijze.

he, als diegenen die waarde hechten aan de historie zelf aangeven dat de babie doop nodig was vanwege de (vermeende) erfzonde, dan zakt hun kaartenhuis toch in elkaar?
het is niet mijn kaartenhuis, maar het hunne. wat ik al eerder schreef. de machtigen schrijven de historie, huier staat letterlijk dat de babydoop noodzakelijk gevonden werd. wat wil je nog meer. diegenen die waarde hechten aan de traditie vallen door de mand.
zij die de babiedoop aanhangen geven aan hoe het komt dat hetin de traditie terug te vinden is!!!!!

[Boekenlezer]

''stuit MIJ tegen de borst, IK moet daar niets van hebben''.
Niet echt de meest overtuigende bewoording voor iemand die geen eigen initiatief van de mens toelaat.

Wat is er mis mee om eens te zeggen hoe je iets ervaart?
En waar haal jij vandaan dat ik geen eigen initiatief van de mens toelaat?

Je ''middelvinger omhoog''-taalgebruik is ook vrij vulgair, maar goed als je het toch hebt over de traditie , de ''menselijke leringen'', mag dat schijnbaar.
http://www.refdag.nl/opinie/beeldenstor ... e_1_699908

Ik zie wel enig verschil met de illustratieve beschrijving van het opheffen van een menselijk lichaamsdeel om dedain uit te drukken, of iemand voor iets uit te maken wat hij niet is. Als je dat al vulgair vindt, denk ik dat je ook wel eens aan bijbelkritiek mag gaan doen. En dierenaanduidingen heb ik nog niet gebruikt.

Bovendien, wie heeft ooit gezegd dat een bepaalde wijze van sociale bejegening, uit het leven gegrepen, gelijk staat aan de katholieke kerkleer?
Maar het hele begrip katholiciteit ken jij niet, naar het schijnt.

Wel typerend hoe je aan traditie gelijk weer "menselijke leringen" toevoegt. Daar klinkt weer duidelijk dedain in door. Maar wat jij denkt, zegt en schrijft zijn toch ook menselijke leringen? Je bent immers een mens. Of vorm jij een uitzondering? Kunnen we jouw leringen ook schouderophalend negeren. Dat wil je toch, dat dat gebeurt met menselijke leringen?

[Boekenlezer]

Zo, opgelucht?
Ik hoop dat je in de gaten hebt dat het dan omgekeerd ook zo werkt, als blijkt dat de geloofsdopers het bij het rechte eind hebben!

Hoewel ik geloof dat de geloofsdoop de Bijbelse is, denk ik dat God het belangrijker vind HOE we met verschil van mening omgaan, dan DAT we er verschil van mening over hebben.

Met dat laatste kun je best gelijk hebben.

Overigens ging mijn aangehaalde tirade niet zozeer tegen het wederdoperstandpunt, maar meer tegen een houding waar ik me aan stoor. Namelijk, wat ik aan het begin van de alinea typte, waaruit jij citeerde, namelijk: die sektarische antikerkelijke houding van 'met de middelvinger omhoog naar de kerkelijke traditie'. Sola scriptura zou dat dan moeten heten... Dat is het niet, het is een hyperindividualistisch misbruik van die term.

[Boekenlezer]

Ik heb 'm altijd andersom geleerd eerlijk gezegd.

Dat sluit dit niet uit.

[mealybug]

Overigens ging mijn aangehaalde tirade niet zozeer tegen het wederdoperstandpunt, maar meer tegen een houding waar ik me aan stoor. Namelijk, wat ik aan het begin van de alinea typte, waaruit jij citeerde, namelijk: die sektarische antikerkelijke houding van 'met de middelvinger omhoog naar de kerkelijke traditie'. Sola scriptura zou dat dan moeten heten... Dat is het niet, het is een hyperindividualistisch misbruik van die term.

Als het Sola Scriptura was, zouden de 3FvE niet zo'n verwarrende uitwerking hebben gehad.
Ze zouden niet eens hebben bestaan, en zeker niet deel van het Woord geworden zijn, wat vaak tussen de 2 kaften zit.
Het zou trouwens fijn zijn, wanneer het aanmatigende woord wederdoop werd opgeheven.
Want voor degene die zich laat dopen op zijn geloof, was de eerste doop een ritueel en geen symbool van een nieuwe schepping worden.
Wat dat betreft dekt het woord de lading heel wat minder dan wanneer de andere partij spreekt over babybesprenkeling.
Beide woorden dragen niet bij tot troubleshooting en de verdraagzaamheid waar we als oprechte gelovigen aan moeten gehoorzamen.

[Boekenlezer]

Als het Sola Scriptura was, zouden de 3FvE niet zo'n verwarrende uitwerking hebben gehad.

Dat kan ook van de Bijbel gezegd worden. Immers hoeveel uitleggingen zijn daar niet van? Tot de meest vreemde leringen komen velen. Kunnen we dan ook maar beter geen Bijbel hebben?

Maar misschien is dit wel een mooi belijdenisgeschrift voor jou: The Sleitheim Confession. Aangezien je het daar meer mee eens zult zijn, zou het best kunnen zijn, dat je daar veel minder problemen mee hebt.

Hier heb ik hem trouwens ook in het Duits. Oorspronkelijk zal die wel in het Duits zijn opgesteld, denk ik. Ook al zal het Duits van vandaag misschien wat anders zijn dan dat van vroeger, het staat dan misschien wat dichter bij het origineel: Das Schleitheimer Bekenntnis.

Hier is trouwens zelfs het origineel te zien: Schleitheimer Artikel.
Wel wat lastiger leesbaar, maar dan heb je een grondtekst.

[mealybug]

Dat kan ook van de Bijbel gezegd worden. Immers hoeveel uitleggingen zijn daar niet van? Tot de meest vreemde leringen komen velen. Kunnen we dan ook maar beter geen Bijbel hebben?

Maar misschien is dit wel een mooi belijdenisgeschrift voor jou: The Sleitheim Confession. Aangezien je het daar meer mee eens zult zijn, zou het best kunnen zijn, dat je daar veel minder problemen mee hebt.

Een belijdenis laat je je niet opleggen, het is een spijtbetuiging en een liefdesverklaring tussen de volgeling van Christus en God.

Tussen de mens en zij Maker.
Als jij tegen je vrouw zegt dat je van ze houdt en spijt betuigd over iets wat je fou gedaan hebt, ga je toch ook niet een ander napraten uit het jaar 320 of zo?

Als jij de Bijbel leert te lezen in dat wat voor de heidenen geldt in de juiste tijd (nadat'' het volbracht'' was, dus)
zul je vast wat beter slapen dan nu het geval is.
het kan niet zo zijn dat God zijn dienaren uitzond voor de grote Bruiloft en daarbij een zich tegensprekende en verwarring veroorzakende uitnodiging doet.
Verwarring komt van de boze.

[mealybug]

he Sleitheim Confession[/url]. Aangezien je het daar meer mee eens zult zijn, zou het best kunnen zijn, dat je daar veel minder problemen mee hebt.

Als je gewoon even zegt wat ergens onbijbels aan zou zijn, kunnen we verder.
Dat is nl het enige Boek wat ik ergens naast leg, indien nodig.

[rotterdam]

Een belijdenis laat je je niet opleggen, het is een spijtbetuiging en een liefdesverklaring tussen de volgeling van Christus en God.

Tussen de mens en zij Maker.
Als jij tegen je vrouw zegt dat je van ze houdt en spijt betuigd over iets wat je fou gedaan hebt, ga je toch ook niet een ander napraten uit het jaar 320 of zo?

Als jij de Bijbel leert te lezen in dat wat voor de heidenen geldt in de juiste tijd (nadat'' het volbracht'' was, dus)
zul je vast wat beter slapen dan nu het geval is.
het kan niet zo zijn dat God zijn dienaren uitzond voor de grote Bruiloft en daarbij een zich tegensprekende en verwarring veroorzakende uitnodiging doet.
Verwarring komt van de boze.

Nu draai je door Mealybug.

ga je toch ook niet een ander napraten uit het jaar 320 of zo?
Sommige woorden zijn zo goed geformuleerd en/of zo mooi die herhalen we eeuwig. Dat doe jij ook.
Dat geldt met name voor de woorden uit de Schrift maar ook voor uitspraken en b.v ook de liederen van de zusters en broeders.

Verwarring komt van de boze
Wie zaait twijfel t.a.v. de leer van de kerk ? Wie veroorzaakt hier de verwarring ?

[Wilsophie]

De leer van de kerk is niet heilig hoor. Hoe kom je daar nu bij. De Bijbel is maatgevend en ik denk dat we nu heel goed weten dat de doop op grond van geloof, met als beeld dood en opstanding bovengemeen duidelijk is.
Als de man die het topic opent dat nog niet weet dan weet ik het ook niet meer, maar ga dan maar gewoon de Bijbel raadplegen.

[Boekenlezer]

maar hoe kom je tot het grotere verband? Vanuit elk individueel schriftgedeelte. de bomen maken het bos, het bos maakt niet de bomen!

Daar zit inderdaad wat in. Maar ook verbondstheologen passen geen à priori idee toe op de Bijbel wat ze wel aardig uitkomt, zoals een verbondsidee, maar dat zijn ook gegevens die uit de Bijbel komen. Op een bepaald moment in de geschiedenis ontdekten bepaalde theologen dat het verbond een heel wezenlijke zaak is. Dat zal denk ik in de Reformatie gebeurd zijn, want het verbondsidee kom je bij J. Calvijn tegen, maar ook bijvoorbeeld in de twintigste eeuw, in de Reformatorische beweging binnen de Gereformeerde Kerken in Nederland. Iemand als dr. K. Schilder is daar een voorbeeld van. Juist zo iemand als hij was trouwens gekant tegen het laten heersen van dogma's over de bijbeluitleg, zoals dat meer gebruikelijk was in de traditionele/kuyperiaanse stroming van de Gereformeerde Kerken in Nederland.

een evt verbond is geen groter verband; het meeste van het NT past er niet in!

Gods verbond geen groter verband? Dat zeg jij, maar dat lijkt me niet juist. Ik denk dat Gods verbond wel degelijk een groter verband is, waarbinnen dingen gebeuren. Het zal bij het lezen van Inleiding op het Oude Testament van R.B. Dillard en T. Longman III geweest zijn, dat ik las dat het verbond de manier is waarop God de omgang met de mens vorm geeft. Dat dat de grond waarop alles gebeurt tussen God en de mens. Nogal fundamenteel dan!
Dat zijn dus geen auteurs die zomaar wat uit hun nek kletsen, of wat bijbelliefhebbers, maar oudtestamentici, professionele bijbelgeleerden dus, die daar vanuit de Bijbel weet van hebben. Niet dat alle theologen gelijk hebben, maar wat een bijbelgeleerde zegt die het schriftgezag erkent gaat van ons geloofsvooroordeel bezien geloofwaardiger met de Bijbel om dan een schriftkritische bijbelgeleerde.

helaas gaat het verbond niet om 'geloven'! het gaat om deel zijn van een volk! wat moest Abraham of Izaak geloven voor hun behoud?? ze moesten de wet houden.

Halen dit soort stellingnames het hele christelijke geloof in feite niet onderuit? Wie garandeert mij zo, bij een dergelijke mate van discontinuïteit, dat het christelijke geloof geen nieuwe sektarische vinding was, dat weinig van doen heeft met het oude geloof van het Oude Testament?

wow, het was een nieuwe sekte voklgens de mensen van toen. (lees handelingen maar.) de Joden vonden die breuk verschrikkelijk en gooiden de christenen de synagoges uit en klaagden ze aan bij den overheden etc. het lijkt erop dat mijn stelling - vanuit jouw redenering- wel waar moet zijn

Ja sorry, maar als je historisch in de lijn van iets staat, moet er sprake zijn van een bepaalde continuïteit. Als de zoon van een christen atheïst is, kun je wèl zeggen dat dat atheïsme héél wat anders is dan dat christelijke geloof van die vader, maar je kunt níet zeggen dat uit het christelijke geloof van die vader het atheïsme van die zoon voortkomt. Het een heeft niets met het andere te maken, maar staat er diametraal tegenover.

Als wij heden ten dage beweren, ja het zelfs als vanzelfsprekend achten, dat je gered wordt door het geloof in Jezus Christus - iets waar gereformeerden en evangelischen het zelfs over eens zijn - en jij gaat zitten beweren dat het in het verbond niet om geloof ging, en dat dat voor Abraham en Isaäk blijkbaar ook niet het meest wezenlijke was, dan heb je daarmee wel een forse spanning opgeroepen! Dan komt de vraag op: klopt ons geloof dan wel? Staan wij wel in de lijn van het geloof van Abraham?

In een beschouwing, waarin vooral geroepen wordt dat het Nieuwe Testament totaal wat anders is dan het Oude Testament, komt bij mij de vraag op of het Nieuwe Testament dan wel iets te maken heeft met het Oude Testament. Dat is ook de moeite die ik voel bij dispensationalistische ideeën. Het tijdperk van de genade... ja ja, in het tijdperk van de wet mochten ze het met de wet proberen en zonder de genade? Maar hoe zal een mens die genade zo nodig heeft, ooit door eigen wetswerken met God verzoend zijn? Dan zijn alle oudtestamentische gelovigen voor eeuwig verloren, vanuit onze hedendaagse geloofsvoorstellingen bezien. Maar wat is dan nog het verband tussen ons als gelovigen, en de gelovigen uit de tijd van na de wetgeving bij de Sinaï?
Het is ook precies het probleem met de Koran en de islam: het leert in theorie wel een continuïteit, maar de breuk met de Bijbel is dermate radicaal, dat het daardoor totaal ongeloofwaardig geworden is. Het klopt echt van geen kant als je het van dichterbij gaat bestuderen. Geen wonder ook dat moslims er wel eens christen van worden, als ze een Bijbel in handen krijgen en die gaan bestuderen!

Overigens schetst de Bijbel wel degelijk de continuïteit van het belang van het geloof. Ik denk dan aan Genesis 15:6, Romeinen 4:1-3, Galaten 3:6-7.

PARDON omdat ik tegen een misstand in de kerk strijd ben ik tegen de kerk? wat is dat voor KUL!
onzinnge leren...

Dat zeg ik dus niet. Iemand als Luther streed ook tegen misstanden in de Rooms-Katholieke Kerk, maar die was geen vijand van de kerk. Zoals al gezegd: het ging me om een bepaalde houding tegenover de kerkelijke traditie/leer/historie bij meer dan één persoon alhier. Misschien ook een wat erg algemene term van mij, die een diverse lading dekt, maar goed...

En, de kinderdoop een misstand in de kerk, en een onzinnige leer? Een leer, waartegen jij je geroepen voelt om tegen de te strijden? (Het beeld van iemand met een getrokken zwaard en het stijdvaandel omhoog komt me voor de geest.)

he, als diegenen die waarde hechten aan de historie zelf aangeven dat de babie doop nodig was vanwege de (vermeende) erfzonde, dan zakt hun kaartenhuis toch in elkaar?
het is niet mijn kaartenhuis, maar het hunne. wat ik al eerder schreef. de machtigen schrijven de historie, huier staat letterlijk dat de babydoop noodzakelijk gevonden werd. wat wil je nog meer. diegenen die waarde hechten aan de traditie vallen door de mand.
zij die de babiedoop aanhangen geven aan hoe het komt dat hetin de traditie terug te vinden is!!!!!

Ik begreep het eerst even niet, maar ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt. Je leest uit het boekje het volgende af: in de vroege kerk was er het idee van erfzonde, en van daaruit kwam men op het idee dat babies gedoopt moesten worden.
Nou geloof ik zelf niet dat het zo gegaan zal zijn. Het werd misschien later als motivering gebruikt, door latere kerkelijke theologen. (Wat niet vreemd is, want het kan natuurlijk altijd gebeuren, dat als je zaken theologisch gaat uitdiepen, dat je dan dingen gaat zien die nog onbekend waren.) Maar dat is nog wat anders dan dat de vroegste christenen dachten: "O, erfzonde... Help, de babies moeten gedoopt worden!"
Het lijkt me meer, dat het te maken zal hebben met de lijn vanuit het Oude Testament: de kinderen hoorden er helemaal bij, dus is het logisch om die lijn voort te zetten. Dat is ook meer een argument zoals die bij een verbondstheoloog tegen kan komen. Ik ben bijvoorbeeld in de Gereformeerde Dogmatiek van de Bavinck niet de redenering tegen gekomen: erfzonde -> babies moeten gedoopt worden! Maar wel die lijn die ik net noemde.

Zo'n enkel boekje is niet meteen dé leer van degenen die hun kinderen laten dopen.

[Bambi]

Wat ben ik toch altijd weer blij, met de uit het hart (door God geïnspireerde en geschreven) Psalmen en de woorden van Jezus Zelf.
Oftewel, de eenvoud van het echte evangelie.
Valt me ook altijd weer op, dat mensen die een leer willen verdedigen altijd Paulus aanhalen, i.p.v. wat
Jezus zelf zegt.


Psalm 8:3 Uit den mond der kinderkens en der zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest, om Uwer tegenpartijen wil, om den vijand en wraakgierige te doen ophouden.

Mattheüs 21:16 En zeiden tot Hem: Hoort Gij wel, wat dezen zeggen? En Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?

Mattheüs 19:14 Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen.

[Janvanverweg]

Daar zit inderdaad wat in. Maar ook verbondstheologen passen geen à priori idee toe op de Bijbel wat ze wel aardig uitkomt, zoals een verbondsidee, maar dat zijn ook gegevens die uit de Bijbel komen. Op een bepaald moment in de geschiedenis ontdekten bepaalde theologen dat het verbond een heel wezenlijke zaak is. Dat zal denk ik in de Reformatie gebeurd zijn,

er staan verschillende verbonden in de bijbel. dat klopt. ik denk niet dat de verschillende theologen boze opzet of iets dergelijks hadden. ik heb me vaak afgevraagd waarom een leer die tegen de bijbel ontstaan kan zijn.
pure machts wellust is een duistere maar reele reden. door kinderen van meetsaf onder de heerschappij van 'de kerk' te brengen kon de kerk erover heersen. als de mensen op later leeftijd konden kiezen om bij 'de kerk'te horen dan verloor 'de kerk' macht en invloed.daarom moesten de mensen tegen wil en dank bij de kerk horen; de baby doop zorgt daarvoor. wereldwijd zien we dat in vrijwel alle religies de geestelijke gezagsdragers vallen voor de verleiding van macht. de sleutels van het hemels koninkrijk in handen hebben geeft een enorme macht. we weten dat de RKK (iig in het verleden) haar macht tot eigen voordeel misbruikte.
in het geschrift werd een andere reden gegeven: de leer der erfzonde zou babydoop noodzakelijk maken. dit is een ogenschijnlijk positieve insteek; wie wil er nou niet dat babietjes niet verloren gaan..

de reformatoren zaten met een ander probleem; de babiedoop was er en was norm. maar de RKK leer dat de doop zalig zou maken kon er niet bij hen in. hoe dan toch de bestaande praktijk verklaren? welke grond is er voor de babie doop als de rkk grond ondeugdelijk is?
dankzij het geloofs automatisme van de rkk (doop maakt zalig) was het volk kerkelijk. althans in naam. de gedachte van de volkskerk nam de reformatie ook over en daar kwam o.a. geloofsvervolging uit voort omdat het volk een moest zijn. ik kan me voorstellen dat in het zoeken naar antwoorden een link naar het joodse volk gelegd wordt. eerst was er israel en nu de kerk; Gods heilsplan gaat voort. dat klinkt logisch. zeker in een tijd en omgeving waar iedereen gelovig was; kerk en staat waren aardig met elkaar verweven en vulden eelkaar aan. de kerk trouwt en de staat vertaalt de bijbel of betaalt de dominee salarissen (duitsland). hoe kan de kerk een ware volkskerk zijn als niet het gehele volk erbij hoort.

het verbond als onderbouwing van de babie doop (ik schrijf babie doop niet om te kleineren maar omdat dat tegenover geloofsdoop staat; kinderen kunnen geloven en op grond daarvan gedoopt worden. daarom vertroebelen m.i. de woorden kinder doop en volwassen doop de discussie) was geen dogma maar een verklaring om het bestaande te duiden.

maar dat het niet helemaal dekkend was is ook ten alle tijden duidelijk geweest de rkk had de comformatie (?) een soort kerkelijke barmitswa en met de reformatie kwam de belijdenis om de leegte (ontbreken van doop op geloof) op te vullen. ergens werd altijd aangevoeld dat je niet zomaar bij de kerk hoort ook al was het wel (door bv. het verbond) veronderstelt. je hoort erbij, maar je hoort er niet bij. je bent deel van het 'geloofs volk' maar je hoort er pas echt bij als je belijdenis van geloof aflegd. omdat iedereen gelovig werd geacht te zijn (atheisme bestond maar werd zeldenpubliekelijk gemaakt) werd uit het oog verloren wat het de kerk is. het begrip vertroebelde. iedereen behoorde bij 'de kerk' net zoal voor de reformatie iedereen bij de rkk behoorde. ook diegenen die nog geen belijdenis gedaan hadden behoorden bij de kerk.
een dillemma dat begrippen als zichtbare en ware kerk deden ontstaan. (of voor-erf oid) niet iedereen in de kerk behoort bij de ware kerk. je behoort pas bij de ware kerk als je gelooft en dus belijdenis gedaan hebt.
weer ideeen (ware kerk) die we niet in de bijbel terug vinden. in de bijbel wordt er nergens aan iemands geloof getwijfeld. er worden uitsdpraken gedaan over iemands morele keuzes (sexuele onreinheid, winst bejag etc) en dat anderen van hun geloof afgevallen zijn. maar niet wie een ware gelovige is of niet. christenen worden erop aangesproken dat ze in het vlees leven; niet dat ze geen christen zijn.

met de babiedoop vertroebelt de kerk in een zichtbare kerk met ongelovigen (die wel bij de kerk horen maar nog geen belijdenis van geloof gedaan hebben) en gelovigen (de ware/ onzichtbare kerk) iets wat het christelijk getuigenis geen goed doet. want de 'zichtbare' kerk is het beeld van de buitenwacht ziet, niet de ware kerk die er ergens in verstopt zit.

lost doop op geloof alles op? nee, zo naief ben ik niet. ook dan zal er sprake zijn van sociale druk en automatisme onder de tweede en derde generaties. (helaas). maar mij gaat het er vnl om om de bijbel na te volgen. en de leerstellige gedeelten over de doop zijn 100% eenduidig dat er geloof moet zijn voordat er gedoopt kan worden. hoe kunnen bijbelgetrouwe christenen daar niet getrouw aan zijn? ik denk dat babie of geloofs doop niets uitmaakt op onze geestelijke staat, het zegt niets over onze liefde voor Gods woord of voor God zelf. in dit topic (en vele andere) praten we over dit onderwerp omdat we het juiste willen doen en anderen willen overtuigen van 'het juiste'. dat neemt niet weg dat ik buiten dit topic mijn broers en zussen niet erken of waardeer. met christenen die er niet over willen praten zal ik er niet snel over beginnen. maar als erover gepraat wordt dan verdedig ik vol verve 'wat de bijbel leert'
keuzes uit het verleden zijn wel te verklaren maar zijn daardoor niet goed gepraat. soms moet je de moed hebben om zaken recht te zetten. niet om 'te rebeleren' niet om te schokeren, niet uit verachting van het verleden maar omdat het het juiste is.

[Bambi]

Als we dan toch Paulus aan moeten halen, om ons gelijk te halen en iemand die een andere leer heeft te kunnen verketteren, denk ik dat het volgende Bijbelgedeelte, maar eens goed gelezen moet worden.

1 Korinthiërs 12


1 En van de geestelijke gaven, broeders, wil ik niet, dat gij onwetende zijt.
2 Gij weet, dat gij heidenen waart, tot de stomme afgoden heengetrokken, naar dat gij geleid werdt.
3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.
4 En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
5 En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
6 En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
8 Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.
11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.
12 Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
13 Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.
14 Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden.
15 Indien de voet zeide: Dewijl ik de hand niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is hij daarom niet van het lichaam?
16 En indien het oor zeide: Dewijl ik het oog niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is het daarom niet van het lichaam?
17 Ware het gehele lichaam het oog, waar zou het gehoor zijn? Ware het gehele lichaam gehoor, waar zou de reuk zijn?
18 Maar nu heeft God de leden gezet, een iegelijk van dezelve in het lichaam, gelijk Hij gewild heeft.
19 Waren zij alle maar een lid, waar zou het lichaam zijn?
20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch maar een lichaam.
21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: Ik heb u niet van node; of wederom het hoofd tot de voeten: Ik heb u niet van node.
22 Ja veeleer, de leden, die ons dunken de zwakste des lichaams te zijn, die zijn nodig.
23 En die ons dunken de minst eerlijke leden des lichaams te zijn, denzelven doen wij overvloediger eer aan; en onze onsierlijke leden hebben overvloediger versiering.
24 Doch onze sierlijke hebben het niet van node; maar God heeft het lichaam alzo samengevoegd, gevende overvloediger eer aan hetgeen gebrek aan dezelve heeft;
25 Opdat geen tweedracht in het lichaam zij, maar de leden voor elkander gelijke zorg zouden dragen.
26 En hetzij dat een lid lijdt, zo lijden al de leden mede; hetzij dat een lid verheerlijkt wordt, zo verblijden zich al de leden mede.
27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.
28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.
29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?
30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?
31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

[Boekenlezer]

Oftewel, de eenvoud van het echte evangelie.

Het christelijke geloof is er zowel voor eenvoudigen als voor studiebollen. Het biedt voldoende eenvoud om door eenvoudige mensen begrepen te worden, maar het biedt ook genoeg intellectuele uitdaging om hoogintelligente mensen bezig te houden. Gelukkig maar, anders zou je je vervelen als intellectueel.

Bovendien is het op zijn tijd eens heerlijk om eens lekker flink te polemiseren, elkaar eens flink om de oren te slaan. Net zoals jongens het leuk vinden om al vechtend elkaars krachten te meten. "Wie niet polemiseert is niet bekeerd" schijnt dr. K. Schilder ooit gezegd te hebben. Ik zeg: "Wie niet polemiseert, kent de ware geneugten des leven niet."

Valt me ook altijd weer op, dat mensen die een leer willen verdedigen altijd Paulus aanhalen, i.p.v. wat Jezus zelf zegt.

Ik heb van mezelf niet het idee dat ik specifiek Paulus aanhaal in discussies. Wel speelt Galaten nogal een rol in deze discussie, heb ik gemerkt. Daar zullen wel de meeste verwijzingen naar zijn. (Je zou de discussie door kunnen lopen, en een tekstenregister opstellen. )