NOG een nieuwe kerk erbij?

[Teus]

Er moet iets bijzonders in hun leven hebben plaatsgevonden, waardoor ze de zekerheid gekregen hebben, dat ze bekeerd zijn of, zoals men wel eens hoort, dat zij “de Heere mochten leren kennen”

Ik ben ook weg uit ger. gem., niet vrijwillig, God heeft me daar weggehaald maar bovenstaande blijft absoluut waar.

[Boekenlezer]

Je gaat er misschien even aan voorbij dat achter de geciteerde zin een vraag stond.

Dat boeit helemaal niet. Het gaat er in dit geval meer om wie het zegt.

Ik meen dat de Reformatie toch afstand nam van zeer lang bestaande tradities in de Rooms Katholieke kerk. Daarna werd er vol afschuw over gesproken, omdat het niet Bijbels was. In de Heidelbergse Catechismus kom je er nog één en ander van tegen.
Ondanks die zeer lange tradities en de originele breed aanvaarde onderbouwing ervan, meende men in de Reformatie (aanvankelijk enkele mensen), dat bepaalde zaken moesten wijken op grond van nieuw inzicht.
Onder andere betreffende de sacramenten. Men werd verketterd! Had men het bij het verkeerde eind?
Andere zaken, waaronder de kinderdoop, bleven echter gehandhaafd. Is het onmogelijk dat men ten tijde van de Reformatie nog een paar zaken in stand heeft gehouden, die bij nadere beschouwing toch ook niet zo Bijbels blijken te zijn?

Nou is die volwassendoop en de tegenstand tegen de kinderdoop niet iets van later datum dan de Reformatie. De Reformatoren hadden al volop te maken met dat standpunt. Het is voor hen dus geen zaak van "o sorry, dat waren we even vergeten". Integendeel, zeker bij Johannes Calvijn kun je daar uitgebreid over lezen in zijn geschriften. Dat houdt dus in dat zij zeer bewust voor de kinderdoop kozen, en dat zij wisten wat zij deden.

Dat maakt op mij meer indruk, dan een of andere ketter, die met de middelvinger omhoog naar de kerkelijke traditie, leer en gemeenschap het sola scriptura gaat misbruiken om lekker voor zichzelf bezig te gaan en uit de Bijbel te halen wat hem goed uitkomt. En die tweede rol, die speel jij wat mij betreft.
Er zijn bijvoorbeeld ook theologen die beweerd hebben, dat Jezus nooit gezegd heeft dat Hij de Zoon van God is, dat dat niet in de evangeliën te vinden valt, en dat Hij het daarom ook niet geweest zou zijn. C.J. den Heyer bijvoorbeeld. Moeten we dat dan ook maar aannemen...?

Kan je er mee instemmen dat traditie etc. in zichzelf geen argument is en in elk geval ondergeschikt is aan Gods Woord. Een lang bestaan van die traditie is in mijn ogen überhaupt geen argument voor de juistheid ervan.

Dat schrijft Johannes Calvijn zelf ook in zijn artikel over de doop in zijn Treatises against the Anabaptists and against the Libertines, nadat hij duidelijk heeft gemaakt dat de kinderdoop er in de kerk vanaf het begin was, en dat het geen uitvinding van het pausdom is:

Besides, I do not ask antiquity to legitimate anything for us unless it is founded on the Word of God. I know that it is not human custom that gives authority to the sacrament, nor does its efficacy depend on how men regulate it. Let us come, therefore, to the rule of God, of which we have spoken, that is to say, His Word, which alone ought to hold here. (blz. 45)

Dus daarmee zeg je niets wat voor jouw vrijdenkerij zou pleiten.

[alexander91]

Er moet iets bijzonders in hun leven hebben plaatsgevonden, waardoor ze de zekerheid gekregen hebben, dat ze bekeerd zijn of, zoals men wel eens hoort, dat zij “de Heere mochten leren kennen”

Ik ben ook weg uit ger. gem., niet vrijwillig, God heeft me daar weggehaald maar bovenstaande blijft absoluut waar.

Heb ik dat geschreven? Klinkt niet als mijn taalgebruik :O

[rotterdam]

Zonet las ik op Refdag dat er een geheel nieuw soort kerk bij komt:
Reformatorisch en baptist, gaat dat samen? Volgens de baptist Alexander Roks uit Veenendaal prima. Een nieuwe baptistengemeente in Overberg combineert reformatorische prediking met geloofsdoop. „Een andere doop kennen we niet.” Wie zijn de reformatorische baptisten en hoe zijn ze in Nederland vertegenwoordigd? Een verkenning van een nieuw fenomeen.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_746564

Is dit goed of juist niet goed? En waarom wel, waarom niet?

Uit het R.D. van hedenmorgen

Met instemming geplaatst

Christenen dienen bereid te zijn iets van hun eigen identiteit op te geven ten gunste van kerkelijke eenheid, betoogt prof. dr. A. van de Beek.

„Zij reikten elkaar de hand”, schrijft Lukas in het boek Handelingen. Dat was nadat er grote spanningen in de kerk waren geweest. Het gaat in Handelingen vaak over spanningen in de kerk. De kerk is een kerk van mensen en mensen zijn allemaal verschillend.

Handelingen leert ons hoe we met spanningen in de kerk kunnen omgaan. In hoofdstuk 6 wordt verteld dat de Griekssprekende christenen zich achtergesteld voelen bij de Arameessprekenden. De apostelen geven onmiddellijk de Griekssprekenden alle ruimte: ze krijgen hun eigen leiding, zeven mensen vol van de Geest. De apostelen durven hun gezag toe te vertrouwen aan anderen zodat alle christenen in hun leven met Christus en met elkaar ten volle tot hun recht kunnen komen.

Identiteit

Het gaat in Handelingen overigens om meer dan taal. Het gaat om cultuur. Het gaat zelfs om de identiteit van mensen. Dat wordt vooral duidelijk uit hoofdstuk 15. Er is verschil van mening over de besnijdenis. Joodse christenen vinden dat heidenchristenen besneden moeten worden. Zonder besnijdenis kun je immers niet bij Israëls God behoren – en dus ook niet bij Jezus, Die zelf de Heere der heerlijkheid is, zo redeneren ze. Anderen, zoals Paulus, vinden dat niet nodig. Christus heeft immers de wet vervuld en de muur tussen joden en heidenen doorbroken.

Op een vergadering in Jeruzalem wijzen uiteindelijk Petrus en Jakobus de weg. Zij geven aan dat besnijdenis niet nodig is voor heidenchristenen en de vergadering stemt daarmee in.

We kunnen ons nauwelijks voorstellen wat dat voor joden moet hebben betekend. Het is tegen alles in wat ze altijd hebben geloofd en beleefd: dat alleen in de besnijdenis het heil van God gevonden wordt. Ze leveren hun identiteit als jood in. Daarin gaat een wetsgetrouwe jood, zoals Jakobus, die de rechtvaardige werd genoemd, voorop.

Vitaliteit

Van heidenchristenen wordt ook wat gevraagd: ze moeten zich onthouden van bloed, van afgodenoffer, van gestikte dieren en van hoererij. Dat zijn op het eerste gezicht een aantal morele regels. Heidenen hoeven lang niet zo veel in te leveren als joden.

Dat is echter een misverstand. Het gaat allerminst om minimale morele regels. Dan hadden moord en diefstal er toch minstens bij moeten staan. Niemand op de vergadering in Jeruzalem zal gedacht hebben dat je je daarvan niet zou hoeven te onthouden. Het gaat in de vier regels die gegeven worden om iets anders. Ze hebben allemaal te maken met vitaliteit, door goden, bloed en seksualiteit. Heidenen moeten hun vitaliteitscultuur opgeven – hun ideeën over macht en vooruitgang. Dat is voor heidenen net zo ingrijpend als voor joden het opgeven van de besnijdenis.

Jood en heiden geven beiden op wat hun diepste identiteit bepaalde: besneden zijn en levenskracht. Dat wordt van christenen gevraagd voor de eenheid van de kerk. Ze geven zichzelf op. Ze doen dat voor de eenheid van de kerk. Ze doen dat voor de eenheid van Christus, want in Hem verlies je je identiteit. Je wordt lid van Zijn lichaam en Zijn lichaam is één.

Vragen

Uit bovenstaande bezinning komen een aantal vragen op die we ons moeten stellen in de onderlinge ontmoeting van christenen:

Vraag 1. Wat betekent het voor ons als we anderen, met wie we samen christen zijn, beschouwen als behorend tot de ene gemeenschap van Christus? Hij heeft ons immers allen geroepen door het ene Woord en de ene doop om Hem na te volgen.

Vraag 2. Kunnen we onze eigen godsdienstige identiteit formuleren? Wat is het veilige huis waarin we wonen en waar hebben we vaste grond onder de voeten? Wat is onmisbaar? Willen we toelaten dat anderen ons helpen om dat te benoemen?

Vraag 3. Wat is de identiteit van een christen?

Vraag 4. Zijn we bereid om alles wat we onder de tweede vraag hebben genoemd (en hadden moeten noemen, maar verzwegen) op te geven als het anders is dan wat we antwoordden op de derde vraag?

Vraag 5. Zijn we bereid om elkaar de broederhand te geven als we onderlinge overeenkomsten ontdekken?

Vraag 6. Hoe geven we die onderlinge overeenkomst in onze tijd ruimhartig organisatorisch gestalte?

Vraag 7. Wat betekent het te leven uit de ene verkondiging van de opgestane Christus, in de éne doop en in het breken van het éne brood? En wat betekent het voor ons om aan Jezus over te laten hoe het met de anderen zit – en om achter Petrus aan te lopen, ook als die de verkeerde vragen stelt?

[janpep]

Op een vergadering in Jeruzalem wijzen uiteindelijk Petrus en Jakobus de weg. Zij geven aan dat besnijdenis niet nodig is voor heidenchristenen en de vergadering stemt daarmee in.

We kunnen ons nauwelijks voorstellen wat dat voor joden moet hebben betekend. Het is tegen alles in wat ze altijd hebben geloofd en beleefd: dat alleen in de besnijdenis het heil van God gevonden wordt. Ze leveren hun identiteit als jood in. Daarin gaat een wetsgetrouwe jood, zoals Jakobus, die de rechtvaardige werd genoemd, voorop.

Ik wil over bovenstaande toch een opmerking maken. Anders kom je op een ander been te staan.

1.
Zij gaven niet alleen aan dat de besnijdenis niet nodig is voor de heidenchristenen. Zij gaven ook aan dat de wet niet gehouden hoefde te worden door de heidenchristenen!
In Handelingen 15:5 wordt het probleem geschetst:
"5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeen enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden."

De uitkomst in vers 28 en 29:
"28 Want het heeft de Heilige Geest en ons goed gedacht, u verder geen last op te leggen dan dit noodzakelijke:
29 onthouding van hetgeen de afgoden geofferd is, van bloed, van het verstikte en van hoererij; indien gij u hier voor wacht, zult gij wel doen. Vaart wel!"

2.
Voorts staat daarbij niet vermeld dat de Joden hun identiteit inleveren, de wet niet meer houden en niet meer besneden worden. Wie wordt b.v. later nog door Paulus besneden?

[Teus]

Er moet iets bijzonders in hun leven hebben plaatsgevonden, waardoor ze de zekerheid gekregen hebben, dat ze bekeerd zijn of, zoals men wel eens hoort, dat zij “de Heere mochten leren kennen”

Ik ben ook weg uit ger. gem., niet vrijwillig, God heeft me daar weggehaald maar bovenstaande blijft absoluut waar.

Heb ik dat geschreven? Klinkt niet als mijn taalgebruik :O

Sorry, verkeerd begrepen denk ik.

[rotterdam]

Ik wil over bovenstaande toch een opmerking maken. Anders kom je op een ander been te staan.

En de vragen janpep ? heb je daar een antwoord op ?

Vraag 1. Wat betekent het voor ons als we anderen, met wie we samen christen zijn, beschouwen als behorend tot de ene gemeenschap van Christus? Hij heeft ons immers allen geroepen door het ene Woord en de ene doop om Hem na te volgen.

Vraag 2. Kunnen we onze eigen godsdienstige identiteit formuleren? Wat is het veilige huis waarin we wonen en waar hebben we vaste grond onder de voeten? Wat is onmisbaar? Willen we toelaten dat anderen ons helpen om dat te benoemen?

Vraag 3. Wat is de identiteit van een christen?

Vraag 4. Zijn we bereid om alles wat we onder de tweede vraag hebben genoemd (en hadden moeten noemen, maar verzwegen) op te geven als het anders is dan wat we antwoordden op de derde vraag?

Vraag 5. Zijn we bereid om elkaar de broederhand te geven als we onderlinge overeenkomsten ontdekken?

Vraag 6. Hoe geven we die onderlinge overeenkomst in onze tijd ruimhartig organisatorisch gestalte?

Vraag 7. Wat betekent het te leven uit de ene verkondiging van de opgestane Christus, in de éne doop en in het breken van het éne brood? En wat betekent het voor ons om aan Jezus over te laten hoe het met de anderen zit – en om achter Petrus aan te lopen, ook als die de verkeerde vragen stelt?

[janpep]

En de vragen janpep ? heb je daar een antwoord op ?

Ja, dat zijn allemaal vragen waar een ieder wel eens over heeft nagedacht als het goed is.
Ik denk wel dat ieder op een aantal punten voor zichzelf wat andere accenten legt en misschien ook zelfs nog wel een beetje afhankelijk per situatie.
Mag ik je ook nog even vragen met welk idee je deze vragen hier post en wat je daar zelf bij denkt?
Is dat naar aanleiding van het topic "NOG een nieuwe kerk erbij?" Of is dat naar aanleiding van hoe met in het dagelijks leven elkaar beziet? Of is dat misschien in het algemeen naar aanleiding van de discussies hier op het forum?

Dan een poging hier in het algemeen iets over te zeggen en niet precies vraag voor vraag, anders ben ik te bang er ook nog een cijfer voor te krijgen.

Hoe men het precies verwoord even daargelaten: Christenen vinden elkaar altijd in de kern van de zaak. Het geloof in Jezus Christus, de Zoon van God, die voor onze zonden is gestorven en opgestaan, die een eeuwige verlossing verwierf voor een ieder die in Hem geloofd.

Dat betekent niet dat ze overal gelijk over denken. Er zijn veel verschillen in beleving en de wijze waarop daaraan uiting wordt gegeven. Cultuur etc. Sommige daarvan hebben voor mensen grote waarde, ondanks het feit dat men erkend dat het een bijzaak is. Op een aantal punten zijn er verschillende wijze waarop uitleg aan de Bijbel wordt gegeven. Soms op essentiële punten, maar soms ook worden bijzaken opgeblazen tot hoofdzaken. Dat is spijtig. Hier in het forum lijkt dat al snel zo te zijn, maar dat heeft in mijn ogen veel meer te maken dat het focus dan even heel nadrukkelijk in detail op bepaalde verschilpunten licht. Dan wordt al snel de indruk verkregen dat alles zou vallen of staan met het puntje dat nu net aan de orde is. Geeft dikwijls een verkeerd beeld denk ik.

Het is begrijpelijk dat men op grond van eenzelfde wijze van beleven naar elkaar toe trekt. Het is spijtig wanneer men op grond daarvan zich tegen anderen afzet en er dusdanig veel waardeoordelen aan gaat hangen dat men zelfs over ware en valse kerk durft te gaan spreken(, waarbij men zelf natuurlijk altijd van de WARE deel uitmaakt.)
Dat vormt mijns inziens een beletsel voor vraag 5. Maar, zolang we het zicht hebben op dezelfde bron van behoud, is het voor mij een feit dat we broeders en zusters in Christus zijn. Of dat betekent dat je alles zomaar bij elkaar moet willen voegen? Dat denk ik niet.
Criterium voor de werkelijke broederschap wordt niet gevonden in ons denken over allerlei zaken, maar of men een kind van God is. Dan ben je IN Hem. In Hem ben je één.

[rotterdam]

Ja, dat zijn allemaal vragen waar een ieder wel eens over heeft nagedacht als het goed is.
Ik denk wel dat ieder op een aantal punten voor zichzelf wat andere accenten legt en misschien ook zelfs nog wel een beetje afhankelijk per situatie.
Mag ik je ook nog even vragen met welk idee je deze vragen hier post en wat je daar zelf bij denkt?

De vragen komen uit een R.D. artikel van Prof. A.v.d. Beek.

Is dat naar aanleiding van het topic "NOG een nieuwe kerk erbij?" Of is dat naar aanleiding van hoe met in het dagelijks leven elkaar beziet? Of is dat misschien in het algemeen naar aanleiding van de discussies hier op het forum?

De aanleiding waren de inzendingen m.b.t. "nog een nieuwe kerk erbij".
M.n. "vraag 5. Zijn we bereid om elkaar de broederhand te geven" lijkt me zinvol.
In het geval van een afscheiding (nieuwe kerk erbij) is het antwoord n.l. al gegeven. Het is "nee".



Dan een poging hier in het algemeen iets over te zeggen en niet precies vraag voor vraag, anders ben ik te bang er ook nog een cijfer voor te krijgen.

Zusters en broeders krijgen van mij bij voorbaat een 10

Hoe men het precies verwoord even daargelaten: Christenen vinden elkaar altijd in de kern van de zaak. Het geloof in Jezus Christus, de Zoon van God, die voor onze zonden is gestorven en opgestaan, die een eeuwige verlossing verwierf voor een ieder die in Hem geloofd.

Dat betekent niet dat ze overal gelijk over denken. Er zijn veel verschillen in beleving en de wijze waarop daaraan uiting wordt gegeven. Cultuur etc. Sommige daarvan hebben voor mensen grote waarde, ondanks het feit dat men erkend dat het een bijzaak is. Op een aantal punten zijn er verschillende wijze waarop uitleg aan de Bijbel wordt gegeven. Soms op essentiële punten, maar soms ook worden bijzaken opgeblazen tot hoofdzaken. Dat is spijtig. Hier in het forum lijkt dat al snel zo te zijn, maar dat heeft in mijn ogen veel meer te maken dat het focus dan even heel nadrukkelijk in detail op bepaalde verschilpunten licht. Dan wordt al snel de indruk verkregen dat alles zou vallen of staan met het puntje dat nu net aan de orde is. Geeft dikwijls een verkeerd beeld denk ik.

Het is begrijpelijk dat men op grond van eenzelfde wijze van beleven naar elkaar toe trekt. Het is spijtig wanneer men op grond daarvan zich tegen anderen afzet en er dusdanig veel waardeoordelen aan gaat hangen dat men zelfs over ware en valse kerk durft te gaan spreken(, waarbij men zelf natuurlijk altijd van de WARE deel uitmaakt.)
Dat vormt mijns inziens een beletsel voor vraag 5. Maar, zolang we het zicht hebben op dezelfde bron van behoud, is het voor mij een feit dat we broeders en zusters in Christus zijn. Of dat betekent dat je alles zomaar bij elkaar moet willen voegen? Dat denk ik niet.
Criterium voor de werkelijke broederschap wordt niet gevonden in ons denken over allerlei zaken, maar of men een kind van God is. Dan ben je IN Hem. In Hem ben je één.

Dat klinkt mooi maar als dit kennelijk consequentieloos is in de praktijk wat doen we er dan mee?
Dorpen met 10 verschillende protestante kerken.
Zes dagen wonen en werken ze samen. Dan komt de zondag en een ieder gaat haar of zijns weegs.
En allemaal dopen ze, allemaal vieren ze het avondmaal.
De Bijbelse oproep tot eenheid zonder gevolgen?

Wees oecumenisch maar doe het wel bij ons in de kerk.
Onbeschaamd, als ware het supermarkten, probeert men zelfs klanten van de andere kerk af te snoepen.
Deinst men er niet voor terug te evangeliseren onder andersdenkende christenen.

Via de zending en de missie probeert men dit zelfs te "exporteren".
Ik was onlangs in Mali, we reden door een dorpje, de armoede droop eraf. Ik zag een hut "apostolische kerk" las ik op het boordje aan de muur, 300 meter verder was er weer een kerk "hersteld apostolische kerk".
Ik weet nooit of ik dan moet lachen of huilen.
Evangelische kerken, met name uit Amerika, trekken in grote getale naar b.v. Etheopie.
De christelijke kerk daar is, volgens de overlevering, gesticht door de "kamerling van Philippus", hoe dan ook heel erg oud. Dan komen er zendelingen uit Amerika die zeggen "nee hoor, zoals jullie het al 1800 jaar doen is helemaal verkeerd". Jullie moeten radicaal veranderen, je opnieuw laten dopen enz.
Het is allemaal zo ontstellend vermoeiend, het werkt contraproductief bij de verspreiding van het evangelie, zaait ellende en verdriet binnen de gezinnen.

Vandaar ; Zijn we bereid om elkaar de broederhand te geven als we onderlinge overeenkomsten ontdekken?
Wat betekent het te leven uit de ene verkondiging van de opgestane Christus, in de éne doop en in het breken van het éne brood?

Evangelisatie onder andersdenkende christenen is het ultieme bewijs dat wij deze bereidheid niet hebben.

[Race406]

Vandaar ; Zijn we bereid om elkaar de broederhand te geven als we onderlinge overeenkomsten ontdekken?
Wat betekent het te leven uit de ene verkondiging van de opgestane Christus, in de éne doop en in het breken van het éne brood?

Evangelisatie onder andersdenkende christenen is het ultieme bewijs dat wij deze bereidheid niet hebben.

Waarvan akte!

[janpep]

Evangelisatie onder andersdenkende christenen is het ultieme bewijs dat wij deze bereidheid niet hebben.

We kunnen allemaal proberen om er een mooie zwaai aan te geven, maar uiteindelijk komen we denk ik hierop uit:
Romeinen 7:18-8:2
18 Want ik weet, dat in mij, dat wil zeggen in mijn vlees, geen goed woont. Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet. 19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dat doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ik het niet meer, maar de zonde, die in mij woont. 21 Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig; 22 want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevangene maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ik, ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? 25 Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here! Derhalve ben ik zelf met mijn verstand dienstbaar aan de wet Gods, maar met mijn vlees aan de wet der zonde. 1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods.
Dat bevat een probleem en de uitkomst.

Tegelijkertijd leven we in een situatie dat je ook niet net kan doen alsof er geen verschillen bestaan en ze niets te betekenen hebben. Waar men "samen op weg" gaat komt er uiteindelijk ook weer een club bij.

Ik heb mij niet al te goed verdiept in de nieuwe RefoBaptisten en Sola5baptisten. Ik maak gemakshalve even mijn eigen voorstelling van zaken als voorbeeld.
Wanneer er mensen zijn die een groot deel van het reformatorisch gedachte goed delen, maar tot de ontdekking komen dat men voor wat betreft de kinderdoop toch echt NIET goed zit. Dan gaan de preken toch anders worden t.a.v. verbond en "de kleine". Het is niet slechts de handeling waar we het over hebben.
Los van waardeoordeel.... Het gaat botsen. Hoe wordt er mee omgegaan? Begrip, vermaning en tucht? (als men er al niet uitgezet wordt, dan gaat men vroeg of laat zelf).
Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de stap naar een evangelische gemeente voor velen te groot is. Je krijgt er allerlei andere zaken bij, waar je je ook weer niet bij thuis voelt. (uitleg? losser? muziek?, liederen?, vormen? Ga maar door!) De stap is wellicht TE groot. Dan toch maar weer een tree er tussenin maken. Dat is tenminste een beetje de voorstelling die ik heb. Hoewel spijtig, kan ik me er ook wel weer iets bij voorstellen.

Verder.... waar we menen dat anderen een niet correcte uitleg van Gods Woord geven, hebben we ook de broederlijke plicht elkaar te vermanen etc. Ik hoop dat je dat niet bij het bovenstaande "evangeliseren" betrekt?

[rotterdam]

[quote="janpep"
We kunnen allemaal proberen om er een mooie zwaai aan te geven, maar uiteindelijk komen we denk ik hierop uit:

Het was geen mooie zwaai - verdeeldheid is een lelijke zwaai.

Verder.... waar we menen dat anderen een niet correcte uitleg van Gods Woord geven, hebben we ook de broederlijke plicht elkaar te vermanen etc. Ik hoop dat je dat niet bij het bovenstaande "evangeliseren" betrekt?[/quote]

Ja dat betrek ik er wel bij - vermanen ? zou kunnen.
Maar in de praktijk is het altijd iets anders ; beter weten en de ander overtuigen van het eigen gelijk.
Gelukkig schrijf je erbij "waar we menen".
Een correcte uitleg die is gebaseerd op intellectuele stellingen.
Die zijn, cultuurgebonden - tijdgebonden - plaatsgebonden.
Beste Janpep, dat is, hoop ik, bid ik, toch iets anders als ;

Ik geloof een Heilige Algemene Christelijke Kerk.

Mijn voorbeeld moge duidelijk zijn;
Amerikaanse pinksterkerken die proberen orthodoxen christenen in Etheopie te bekeren.
Schameloos - Wat een hoogmoed, tijd- en geldverspilling.

[janpep]

We kunnen allemaal proberen om er een mooie zwaai aan te geven, maar uiteindelijk komen we denk ik hierop uit:

Het was geen mooie zwaai - verdeeldheid is een lelijke zwaai.

Ik was kennelijk onvoldoende duidelijk. Dat bedoelde ik namelijk ook te beamen: "onze mooie praatjes en goede bedoelingen ten spijt". Zó kwam ik bij Paulus, die laat zien dat (ook hij) altijd wel het goede WIL doen, maar daar toch niet toe in staat blijkt. "KAN ik niet" zegt hij.

Mijn voorbeeld moge duidelijk zijn; Amerikaanse pinksterkerken die proberen orthodoxen christenen in Etheopie te bekeren. Schameloos - Wat een hoogmoed, tijd- en geldverspilling.

Natuurlijk is het voorbeeld duidelijk.
WEL zeg ik dat een verschil van mening over iets wat mij betreft nog niet per se gelijk staat /synoniem is aan verdeeldheid.
Laat ik het zo uitdrukken: Het waren zowel christenen van allerlei "achtergond", die reden met een "Er is hoop" stickertje (later Ichthus visje) op hun auto, terwijl ik geen van beide ooit gedaan heb. Toch in de kern één.

Oók probeerde ik uit te drukken, dat ik kan begrijpen dat mensen met zelfde mening/beleving/uitleg naar elkaar toe trekken en zo groepen vormen. Ik denk dat zeer weinigen van ons zullen zeggen: "Hef mijn kerk dan maar op, dan trekken wij wel bij "de buren" in. Dat zijn voor mij gewoon feiten. Ik zie het in eerste instantie toch maar als de hand en de voet. Zij zijn er niet om elkaar te bestrijden, maar vullen elkaar aan, ook al verdient de wijze waarop de verschillende groepen ontstaan zijn nooit een schoonheidsprijs.
Tegelijkertijd, als ik er langer over nadenk, bedenk ik dat de Heer ook niet zit te wachten op een grote eenheidsworst die tegen wil en dank in zijn velletje is gepropt.

Het vaststellen dat de verdeeldheid ongewenst is, is een heel stuk eenvoudiger is dan daar een keer in te brengen.

Ik las hier ergens voorbeelden van mensen die ondanks de nogal verschillende kerkgemeenschap waartoe zij behoren elkaar in andere omgeving van werk kunnen respecteren en elkaar als broeder herkennen. Ik denk zelfs dat dat heel vaak zo zal zijn. Zelf heb ik die contacten ook. je kan dan vaststellen dat je verschillend over bepaalde zaken denkt, maar dat sluit niet direct alles uit. Het is nog bijzonder lastig om te verwoorden waar dan de grens ligt. Zegt Paulus ook niet ergens: "doet zo iemand uit uw midden weg" (of woorden van gelijke strekking)? Dat maakt duidelijk dat die grenzen er toch wel degelijk zijn.

Wanneer ergens een dominee of leer bedenkt dat de mens is geschapen als brandhout voor de hel en dat de kans om uitverkoren te worden feitelijk maar uiterst gering is, dan zal je mij daar niet zien. Misschien is het dan wel minder schadelijk om apart door te gaan, dan om er eindeloos over te blijven twisten. Wanneer de één de ander niet van kan overtuigen, moet je het op een gegeven moment toch laten rusten? ONDANKS dat het een ongewenste situatie is. Ziet toe dat gij elkaar niet bijt en ver-eet. Hoe denk jij daarover?

Hier op het forum vindt ik het toch nog weer even een aparte situatie. Feitelijk zoeken we hier de omstandigheden op en/of creëren we die, door de verschillende onderwerpen in de groep te gooien. Ik ga er vanuit dat het niemands bedoeling is daardoor extra scheiding aan te brengen. Wellicht wel om anderen te overtuigen van de uitleg waar men voor staat en daarvoor de argumenten aan te reiken, maar toch ook om van anderen te leren(?).

Zelf heb ik indertijd (begin jaren 90) toen het nog met een 1200 baud modempje over de telefoonlijn ging veel geleerd van de discussies die plaatsvonden in het LifeNet (netwerk van christelijke bulletinboards). Het gebeurde vaak dat ik bij mijn eigen conclusie bleef, maar wel meer begrip kreeg voor de denkwijze van de ander die, ook al ben ik het niet met hem eens, ook zijn argumenten put uit Gods Woord waaraan hij/zij trouw gehoor wil geven.
Het heeft er wel toe geleid dat ik ook de andere kant van zaken ben gaan overdenken, bekijken, onderzoeken en soms op andere relevante teksten werd gewezen, waar ik zelf nog niet bij stil gestaan had. Op een aantal punten heb ik daardoor ingezien, dat het andere standpunt toch echt beter Bijbels onderbouwd was.

Tot slot is dit het dilemma geweest dat het meest door mijn hoofd speelde, toen ik voor de vraag werd gesteld of ik mijn studie n.a.v. de Dordtse leerregels wel of niet als boek zou moeten uitgeven.
Ik lees dan o.a. Galaten 5, waarvan hier het 15e vers.
15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
Uiteindelijk heb ik dan gedacht..... Dit is waar ik op uit kom. De Heer oordeelt mij over mijn intenties en niemand anders. Laat ieder het maar onderzoeken en nagaan.

In het licht van het onderwerp ben ik wel ineens mijn vraagtekens gaan zetten bij de vele steden waar men naast de Oude kerk ook een Nieuwe kerk heeft. Misschien niet alleen vanwege ruimte gebrek in de oude kerk ontstaan?

[rotterdam]

Wanneer ergens een dominee of leer bedenkt dat de mens is geschapen als brandhout voor de hel en dat de kans om uitverkoren te worden feitelijk maar uiterst gering is, dan zal je mij daar niet zien. Misschien is het dan wel minder schadelijk om apart door te gaan, dan om er eindeloos over te blijven twisten. Wanneer de één de ander niet van kan overtuigen, moet je het op een gegeven moment toch laten rusten? ONDANKS dat het een ongewenste situatie is. Ziet toe dat gij elkaar niet bijt en ver-eet. Hoe denk jij daarover?

In het licht van het onderwerp ben ik wel ineens mijn vraagtekens gaan zetten bij de vele steden waar men naast de Oude kerk ook een Nieuwe kerk heeft. Misschien niet alleen vanwege ruimte gebrek in de oude kerk ontstaan?

Beste janpep, hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord.

Ik lees uit de tekst "Ziet toe dat gij elkaar niet bijt en ver-eet" zeker geen rechtvaardiging voor afscheidingen, ik lees het tegengestelde "bij elkaar blijven, elkaar vasthouden en meningsverschillen respecteren.

Praktisch alle protestante afscheidingen waren niet het gevolg van leergeschillen maar van eergeschillen.
Hoog boven de hoofden van het normale volk beoefenen theologen hun dogmatische acrobatiek.
Komen naar buiten met "eeuwige waarheden" (die, de geschiedenis bewijst dat, vroeg of later weer achterhaald worden) het kerkvolk volgt hun leiders.

Kijk praktisch naar de afscheidingen van de laatste 200 jaar.
Wat was het nut ? wat is er van over ?
De synodaal gereformeerden zijn opgegaan in de P.K.N. (praktisch betekend dit dat ze gewoon weer Nederduits - Nederlands Hervormd zijn. Het zou me niets verbazen als de G.K.V. en de N.G.K. beide zullen volgen.

Ook is het opvallend, dat men bij onenigheid, een nieuwe kerk begint i.p.v. aansluiting te zoeken bij een reeds bestaande kerk. Zo is het mij een raadsel waarom de bezwaarden tegen de P.K.N. de H.H.K. zijn begonnen. Was het niet mogelijk aansluiting te zoeken bij de C.G.K. of de G.G. ?

Dat er in steden een oude en nieuwe kerk bestaat en dat daar mogelijk verschillen van inzicht aan ten grondslag liggen weet ik niet maar het zou kunnen.
De nieuwe kerk bleef echter wel binnen het kerkverband.
En daar ligt voor mij de kern van de zaak.
Accentverschillen is voor mij geen enkel probleem.
Het is een illusie te denken dat je alle christenen "op een lijn zou kunnen krijgen".
Soevereiniteit in eigen kring maar wel binnen het grote geheel van de kerk.

„Zij reikten elkaar de hand”, schrijft Lukas in het boek Handelingen. Dat was nadat er grote spanningen in de kerk waren geweest. Het gaat in Handelingen vaak over spanningen in de kerk. De kerk is een kerk van mensen en mensen zijn allemaal verschillend.
Handelingen leert ons hoe we met spanningen in de kerk kunnen omgaan. In hoofdstuk 6 wordt verteld dat de Griekssprekende christenen zich achtergesteld voelen bij de Arameessprekenden. De apostelen geven onmiddellijk de Griekssprekenden alle ruimte: ze krijgen hun eigen leiding, zeven mensen vol van de Geest. De apostelen durven hun gezag toe te vertrouwen aan anderen zodat alle christenen in hun leven met Christus en met elkaar ten volle tot hun recht kunnen komen. En zo zou het nog steeds moeten.

[janpep]

Ook is het opvallend, dat men bij onenigheid, een nieuwe kerk begint i.p.v. aansluiting te zoeken bij een reeds bestaande kerk. Zo is het mij een raadsel waarom de bezwaarden tegen de P.K.N. de H.H.K. zijn begonnen. Was het niet mogelijk aansluiting te zoeken bij de C.G.K. of de G.G. ?

Ik volg het allemaal niet op de voet. Ik weet niet wie wat is begonnen. Wat mij betreft niet om verder op in te gaan, maar ik krijg nu de indruk dat degenen die niet mee wilden naar het nieuwe de naam krijgen iets nieuws te zijn begonnen.
Los daarvan. Het lijkt me dat er inmiddels toch wel heel veel "smaken" zijn, dat je je in de één of andere richting zou moeten kunnen vinden en daarbij aansluiten. Klaarblijkelijk werkt het zo niet.

Nog een gedachte die opkomt en waar ik mede op doelde met de "eenheidsworst".
Is de norm dat er een wereldkerk moet zijn? Zij bepaald de norm. Alles wat niet mee wil doen scheurt? Zit zij fout, dan zit je ook met zijn allen fout. De hiërarchie is onontkoombaar om het geheel voor het oog op één lijn te houden. De Paus heeft het hoogste gezag?
Of is de norm dat er een nationale landelijke kerk moet zijn? Zij bepaald in haar synode wat de waarheid is. De bijbel is onvoldoende? "Onze uitleg", de leer, moet duidelijk maken hoe één en ander door een ieder verstaan moet worden. Maar....... naarmate er meer op schrift wordt gesteld, wordt ook duidelijker dat niet iedereen er zo over denkt. Alles wat er echter anders over denkt en niet in alles mee wil doen, krijgt de naam te scheuren? De "vertrekkers" krijgen de schuld. De "blijvers" menen alle wijsheid in pacht te hebben.
Of bestaat het lichaam van Christus, de algemene christelijke kerk, uit een veelkleurige schakering van mensen en groepen die Hem willen dienen? Die niet noodzakelijkerwijs allemaal exact in het zelfde jasje hoeven rond te lopen, maar wel over en weer betrokkenheid hebben.
Met andere woorden, zit een deel van het probleem ook niet in het feit dat van de kerk een instituut gemaakt is?