Kinderdoop: graag jullie hulp

[Wilsophie]

Het verbond houdt voor ons in, dat een ieder die gelooft de zegen van Abraham ontvangt, d.w.z. de rechtvaardiging op grond van geloof en de belofte van het erfgenaamschap met Christus (Gl 3:14; Rm 8:17). Maak er niets meer van, dan wat wat de Bijbel erover zegt.

[schelpje3]

Het verbond houdt voor ons in, dat een ieder die gelooft de zegen van Abraham ontvangt, d.w.z. de rechtvaardiging op grond van geloof en de belofte van het erfgenaamschap met Christus (Gl 3:14; Rm 8:17). Maak er niets meer van, dan wat wat de Bijbel erover zegt.

Inderdaad, een ieder die gelooft.
Maar 1a2b3c beweerde dat elke fysieke nakomeling die belofte toekomt en dat is dus niet waar.

[Wilsophie]

Ik begrijp het...Nee hoor ook Abraham voordien Abram werd uitverkoren op grond van geloof al was hij een verdorven Syriër. En wij ( inmiddels door de dood en opstanding van de Here Jezus) zijn uitverkoren IN Hem en alleen op grond van Zijn geloof en dus ook ons geloof.
Het is niet zo moeilijk hoor.

[Boekenlezer]

waarom als een fanaticus? berust deze leer niet op eenzelfde redenatie? gelijke monikken...

Het kwam nogal agressief op mij over, om zo'n algemene regel die ik even opstel, meteen beet te pakken als stuk gereedschap om daarmee je te keren tegen de verbondstheologie.

het is een eeuwig verbond met het volk israel. het is inlegkunde omdat zomaar op de wereldwijde kerk te leggen. een deel van de oude verbonds belofte was de zegen voor alle volken, die is vervuld in Christus, maar daarom slaat de hele belofte (incl lands belofte etc) niet op de gemeente. de hebreeen brief legt duidelijk uit dat er nu sprake is van een beter verbond! een verbond niet langer verbonden aan een natuurlijkeafstamming maar afhankelijk van geestelijke adoptie! het linken van deze twee is lezen wat er niet staat. hoe moeilijk dat ook te beamen valt voor diegenen die met het verbond opgeroeid zijn.

Een eeuwig verbond met Israël alleen? Ik lees in Genesis 17 iets algemeners: "En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u." (Genesis 17:7) En in de verzen daarvoor lees ik over een menigte van volken.
In Galaten 3 zie ik Paulus niet schrijven dat dat zaad alleen Israël is, noch kan ik het eruit afleiden.

Ik leg het ook niet zomaar op de wereldwijde kerk, maar wat ik in Galaten 3 gelezen heb, pleit er toch wel voor. Ik lees daar bepaald niet: jullie zitten in een ànder verbond dan dat met Abraham.
Hebreeën heeft het inderdaad over een beter verbond. Maar als je auto gerepareerd is, heb je toch ook een betere auto, zonder dat het een andere auto is? Ook bij dat betere verbond kun je dus opmerken: de gedachte dat het een geheel ànder verbond is, is lezen wat er (mogelijk) niet staat.

ik weet niet of ik precies weet wat deze leer inhoud, maar als het is wat ik denk, dat de bijbel de tijd in verschillende perioden verdeelt en daar allerlei leer en verwachtingen etc aanhangt (komt dat niet bij Darby vandaan?) dan ben ik het met je eens dat het niet veel zaaks is. ook dat is inleggen wat er niet staat. ook dat is de bijbel verklaren dmv een theorie/theologie die boven de bijbel staat.

Het dispensationalisme verdeelt de heilsgeschiedenis inderdaad in tijdperken. Zie bijvoorbeeld Wikipedia: Dispensationalisme. Typ je die term in Google in, dan kun je er nog veel meer over vinden.
Darby is inderdaad een naam die genoemd wordt bij het dispensationalisme.

Ik noemde dat in mijn reactie naar jou toe, omdat jij ook een nogal discontue manier van denken vertoont: het nieuwe verbond is het oude niet, maar héél wat anders. Vandaar dat ik daaraan moest denken.

[1a2b3c]

Je moet natuurlijk niet het fysieke nageslacht van Abraham gaan verwarren met het geestelijk nageslacht.
Niet iedere Israëliet is een kind van God maar wél een fysieke nakomeling van Abraham, en met hen is het verbond gesloten.
Gelovige heidenen worden geestelijke kinderen van Abraham genoemd, OP GROND VAN HUN GELOOF! (gelovigen worden ook anders genoemd bijv. het lichaam van Christus, de Gemeente ... enz, geestelijke kinderen van Abraham is er één van)

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=2544

@Boekenlezer: goed quoten s.v.p. wo sep 25, 2013 3:02 pm.

nee, zelfmoord is een zonde die een gelovige niet zal willen begaan (gelovigen zijn immers zonder zonde, zo kwamen we in een ander topic blijkbaar uit). Dit is dus appels met peren vergelijken. Het behouden zijn van een kind is een ander verhaal, die niet zo makkelijk te vergelijken is. De conclusie die ik trek is heel logisch, helemaal als je je bedenkt dat velen gestorven zijn die nooit het evangelie gehoord hebben. Zulke mensen hadden met de gedachte dat gestorven babies automatisch behouden blijven, dus beter ook als baby kunnen sterven.

Nou, voor zover ik het zie is abortus ook een zonde en wel moord, dus niks geen appels en peren.
Ik heb mijn mening over het sterven van baby'ss onderbouwd, en als je het er niet mee eens bent zou je misschien aan kunnen geven wat er volgens jou niet klopt en hoe je die teksten dan wel moet zien.
Je opmerking over gelovigen die zonder zonden zijn: je weet heel goed dat ik het niet zo heb gezegd als je nu doet voorkomen. Jammer dat het weggehaald is, dus ik kan het niet meer bewijzen.

In de conclusie die ik trek, zit helemaal niets in over hoe ik denk over het evangelie. Ik beredeneer vanuit een eerdere stelling dat alle vroeggestorven kinderen behouden zullen blijven. En als dat zo is, dan is mijn conclusie zinnig in mijn ogen (zolang er geen tegenbewijs wordt gegeven).

Nogmaals: je conclusie heeft alleen maar betrekking op het evangelie van verlossing en niet op het evangelie van het koninkrijk van God, waar het om dicipelschap gaat. Fil.2:15 opdat u onberispelijk en oprecht zult zijn, kinderen van God, smetteloos te midden van een verkeerd en ontaard geslacht, waaronder u schijnt als lichten in de wereld.

Inderdaad, een ieder die gelooft.
Maar 1a2b3c beweerde dat elke fysieke nakomeling die belofte toekomt en dat is dus niet waar.

Dat beweerde ik niet, ik had het over het verbond met Abraham en de daarbij horende beloftes zoals de landbelofte ... Gen.

[schelpje3]

Kijk ,als het je uitkomt horen wij erbij en als het niet uitkomt zo heb ik vaak gelezen horen wij als gelovigen van de genadebedeling er niet bij.
Zeg het maar hoor. Ik hoor overal bij. Ik behoor bij Christus.

Uhh, hoe bedoel je dat nou, als het je uitkomt?

[Boekenlezer]

@Boekenlezer: goed quoten s.v.p. wo sep 25, 2013 3:02 pm.

Pardon, ik heb het rechtgezet.
Sinds een tijdje heeft mijn computer een traagheidsaandoening. Als ik dan iets selecteer, en ik druk op Ctrl+C, kopieert hij niet de geselecteerde tekst, maar laat hij in het geheugen staan wat er staat. Dan moet ik nog een keer Ctrl+C doen, en dan snapt hij het wel.

Ik zou het overigens liever citeren of aanhalen noemen. Waarom moet het nou ineens quoten heten? Wat is dat voor raar woord?

[alexander91]

Nou, voor zover ik het zie is abortus ook een zonde en wel moord, dus niks geen appels en peren.

Als de vergelijking op zou gaan, dan moet je beweren dat een baby de zonde draagt als het geaborteerd wordt. Dat lijkt mij niet (en dat zul je zeker niet bedoelen). Maar degene die aborteert begaat de zonde, en dat is een ander persoon dan het kind. Het kind is volgens eerdergenoemde stelling dan dus behouden. Als een volwassene die tot geloof komt zelfmoord pleegt dan begaat die zelf de zonde. Dat is een verschil.
Kortom degene die de zonde begaat is anders, dus: appels met peren.

Ik heb mijn mening over het sterven van baby'ss onderbouwd, en als je het er niet mee eens bent zou je misschien aan kunnen geven wat er volgens jou niet klopt

Nogmaals, ik trek een logische conclusie op de stelling: een vroeggestorven kind/baby is behouden. Die conclusie lijkt mij absurd, maar zeker niet ontkracht, en daarmee is voor mij de gedachte dat alle vroeggestorven kinderen behouden zullen zijn, niet aannemelijk.

en hoe je die teksten dan wel moet zien.
Je opmerking over gelovigen die zonder zonden zijn: je weet heel goed dat ik het niet zo heb gezegd als je nu doet voorkomen. Jammer dat het weggehaald is, dus ik kan het niet meer bewijzen.

Ik schreef daarom met opzet die conclusie jou ook niet toe zoals je kunt teruglezen. Misschien is toch suggestief op te vatten, maar ik probeerde te voorkomen dat men zou denken dat jij dit concludeert. Desalniettemin mijn excuses daarvoor en ik geef hier ter plekke aan dat jij niet hebt beweerd dat christenen geen zonde kunnen doen.

In de conclusie die ik trek, zit helemaal niets in over hoe ik denk over het evangelie. Ik beredeneer vanuit een eerdere stelling dat alle vroeggestorven kinderen behouden zullen blijven. En als dat zo is, dan is mijn conclusie zinnig in mijn ogen (zolang er geen tegenbewijs wordt gegeven).

Nogmaals: je conclusie heeft alleen maar betrekking op het evangelie van verlossing en niet op het evangelie van het koninkrijk van God, waar het om dicipelschap gaat. Fil.2:15 opdat u onberispelijk en oprecht zult zijn, kinderen van God, smetteloos te midden van een verkeerd en ontaard geslacht, waaronder u schijnt als lichten in de wereld.

Het klopt dat de conclusie die ik trek alleen betrekking heeft op de verlossing. Maar ik zie nog steeds niet in waarom dat de conclusie absurd maakt. Het is overduidelijk dat de conclusie absurd is, maar ik leidt deze logisch af van de stelling dat vroeggestorven kinderen behouden zullen blijven, omdat dat meer zekerheid biedt dan een kind laten opgroeien. Dat kan ik mij niet voorstellen.

[1a2b3c]

Als de vergelijking op zou gaan, dan moet je beweren dat een baby de zonde draagt als het geaborteerd wordt. Dat lijkt mij niet (en dat zul je zeker niet bedoelen). Maar degene die aborteert begaat de zonde, en dat is een ander persoon dan het kind. Het kind is volgens eerdergenoemde stelling dan dus behouden. Als een volwassene die tot geloof komt zelfmoord pleegt dan begaat die zelf de zonde. Dat is een verschil.
Kortom degene die de zonde begaat is anders, dus: appels met peren.

Je moet een vergelijking niet verder trekken dan waarvoor die bedoelt is, en het ging over 'niet veroordeeld' worden.
Verder vind ik het twee heel absurde voorbeelden, dat hebben ze dan in ieder geval gemeen.


1a2b3c: Ik heb mijn mening over het sterven van baby'ss onderbouwd, en als je het er niet mee eens bent zou je misschien aan kunnen geven wat er volgens jou niet klopt en hoe je die teksten dan wel moet zien.

Nogmaals, ik trek een logische conclusie op de stelling: een vroeggestorven kind/baby is behouden. Die conclusie lijkt mij absurd, maar zeker niet ontkracht, en daarmee is voor mij de gedachte dat alle vroeggestorven kinderen behouden zullen zijn, niet aannemelijk.

Je onderbouwing is dus dat het jou niet aannemelijk lijkt vanwege jouw 'logische doch absurde conclusie'. Om eerlijk te zijn: daar ben ik niet van onder de indruk.
Aangezien Jezus niet zei: Ga dan heen, doodt alle ongeboren baby's in al de volken ... enz. geloof ik eerder dat er iets mis is met je conclusie. (de mijne heb je nog steeds niet weerlegt)

Ik schreef daarom met opzet die conclusie jou ook niet toe zoals je kunt teruglezen. Misschien is toch suggestief op te vatten, maar ik probeerde te voorkomen dat men zou denken dat jij dit concludeert. Desalniettemin mijn excuses daarvoor en ik geef hier ter plekke aan dat jij niet hebt beweerd dat christenen geen zonde kunnen doen.

Oké!

Het klopt dat de conclusie die ik trek alleen betrekking heeft op de verlossing. Maar ik zie nog steeds niet in waarom dat de conclusie absurd maakt. Het is overduidelijk dat de conclusie absurd is, maar ik leidt deze logisch af van de stelling dat vroeggestorven kinderen behouden zullen blijven, omdat dat meer zekerheid biedt dan een kind laten opgroeien. Dat kan ik mij niet voorstellen.

Ik vind dit in dezelfde lijn liggen als wanneer iemand zegt dat God beter mensen zonder vrije wil had kunnen maken zodat ze niet konden/kunnen zondigen.

[Bambi]

beste bambi ik woon in een land waar afgoden vereert worden. veel van mijn vrienden aanbidden en offeren aan afgoden en geesten. en weet je... ze gedragen zich niet anders dan nederlanders uit de bible belt ik heb mense in trance gezien die tijdens die trance dingen deden die ik niet kan verklaren. een enkele keer heb ik nadien met zo'n mens gepraat over die gebeurtenis. hij was volkomen redelijk en inteligent. als bezetenheid altijd het gevolg van afgoderij zou zijn, dan was de wereld heel anders dan wat het nu is. bezetenheid is gelukkig de uitzondering.

onrijn betekent niet bezetenheid wat jij beweert. onrein betekent dat het besmet. de gelovigen in korinthe waren bang besmet te raken door met onreine gezinsleden om te gaan. een verdoorgevoerde wereldmijding.
hetzelfde hoor je soms van kerkelijke ouders die hun kinderen verbannen omdat ze ergens anders gaan kerken dan hun oorspronkelijke denominatie.

Ik had dat stuk Van Marcus erbij gezet, om aan te tonen dat de demonen toen, onreine geesten genoemd werden. Niet om aan te tonen dat ze bezeten waren.
Foutje van mij, had het er bij moeten zetten.

Als je 1kor.8 en 1kor. 10 leest zie je dat het ook ging over het eten van vlees, dat aan de afgoden geofferd was.
Dat was blijkbaar het enige vlees wat er was.
En over hoererij.

[Bambi]

Las gisteren op het Refoforum deze link, is wel interessant.:

http://www.stucom.nl/document/0021.pdf

[coby]

-

[alexander91]

Als de vergelijking op zou gaan, dan moet je beweren dat een baby de zonde draagt als het geaborteerd wordt. Dat lijkt mij niet (en dat zul je zeker niet bedoelen). Maar degene die aborteert begaat de zonde, en dat is een ander persoon dan het kind. Het kind is volgens eerdergenoemde stelling dan dus behouden. Als een volwassene die tot geloof komt zelfmoord pleegt dan begaat die zelf de zonde. Dat is een verschil.
Kortom degene die de zonde begaat is anders, dus: appels met peren.

Je moet een vergelijking niet verder trekken dan waarvoor die bedoelt is, en het ging over 'niet veroordeeld' worden.
Verder vind ik het twee heel absurde voorbeelden, dat hebben ze dan in ieder geval gemeen.

Em... jij stelde de vergelijking, en ik geef heel duidelijk aan dat deze op een belangrijk punt anders is. Als je het argument dat ik naar voren breng niet wil uitdiepen om te kijken of de stelling ertegen bestand is, reageer dan niet. Ik hoef daarbij voor dit argument helemaal niet op de teksten te gaan reageren of een ander argument te geven. Dit argument staat, en het toont de zwakte van de stelling aan (totdat het argument natuurlijk ontkracht is).
Ik blijf dus bij mijn mening dat de gedachte dat elk vroeggestorven kind behouden onaannemelijk is en bovendien is het uiteindelijk de eerste opstap naar de leer van de alverzoening.

[mealybug]

Het gaat over het nageslacht van Abraham, horen wij daar niet bij?

Ga galaten 4:21 etc maar eens lezen, Schelp.
Izak of Ismael?
Doe Gal 5;3 en 4 (!) er ook gelijk even achteraan

[1a2b3c]

Ik blijf dus bij mijn mening dat de gedachte dat elk vroeggestorven kind behouden onaannemelijk is en bovendien is het uiteindelijk de eerste opstap naar de leer van de alverzoening.

Misbruik van teksten sluit het goede gebruik niet uit.
De tekstverwijzingen die ik gaf leren anders, en er zijn er nog véééél meer.
Bedenk daarbij dat God niet wil dat er iemand verloren gaat maar dat alle mensen zalig worden, dat Hij liefde is, rechtvaardig, barmhartig, genadig, en groot van goedertierenheid.
En dan vind jij het nog onaannemelijk dat Hij gestorven baby's tot Zich neemt? Dan vraag ik me af wat voor Godsbeeld je hebt!

Voor degenen die het verband kwijt zijn, eerder schreef ik: In Opb.20:12 staat En de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen geschreven stond in de boeken, naar hun werken. Een baby heeft nog geen verkeerde werken gedaan.
Verder zijn onwil en ongeloof zijn in de Bijbel de redenen waardoor mensen die onder het evangelie leven verloren gaan, een baby is tot geen van beide in staat.
Voor wat betreft de zondige natuur waarmee hij geboren is: Joh.1:29 ... Zie het Lam van God, dat de zonde (e.v) van de wereld wegneemt!
Het gaat hier om de zondemacht die door Adam in de wereld is gekomen. Rom.5:12 Daarom zoals door één mens de zonde in de wereld gekomen is …
2 Kor.5:21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt ... en Rom. 8:3: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees .
Ook staat er in Ez.18 dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is: 20 De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen.

1 Joh.1:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.

Dus Alexander, dan zeg ik op mijn beurt: als je niet bereid bent hierop in te gaan reageer dan niet.