Kinderdoop: graag jullie hulp

[coby]

Dit staat er ook Coby:
Handelingen 2:38, 39: "Bekeert u en ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de Heilige Geest ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Heere, onze God, er toe roepen zal".

Ja klopt, maar daar zitten die allen die verre zijn toch ook bij?

Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” 37 Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? 39 Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” 40 En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.” 41 Daarop zal hij ook de groep aan zijn linkerzijde toespreken: “Jullie zijn vervloekt, verdwijn uit mijn ogen naar het eeuwige vuur dat bestemd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want ik had honger en jullie gaven mij niet te eten, ik had dorst en jullie gaven me niet te drinken. 43 Ik was een vreemdeling en jullie namen mij niet op, ik was naakt en jullie kleedden mij niet. Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie bezochten mij niet.” 44 Dan zullen ook zij antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien of dorstig, als vreemdeling of naakt, ziek of in de gevangenis, en hebben wij niet voor u gezorgd?” 45 En hij zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze onaanzienlijken niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor mij niet gedaan.”

De babies van ongelovigen zitten bij de bokken? Sorry maar dat geloof ik niet.

[schelpje3]

Nee Paulus waarschuwde tegen de dwaalleraren!
Waarom is Lydia MET HAAR GEHELE GEZIN gedoopt, terwijl zij acht gaf op het Woord door Paulus gesproken.

Geheiligd betekent, zoals zo vaak in de Bijbel: behorend bij de Heere God, door Hem apart gezet voor zijn dienst.

Dat geldt voor de gelovige. Maar via deze geldt het ook voor de­gene(n), die door de band van het huwelijk of gezin aan hem/haar verbonden zijn: zij zijn ook geheiligd. Dat wil niet zeggen dat ze daarmee daadwerkelijk delen in het heil. Daarvoor is persoonlijk geloof nodig. Maar door hun band met een gelovige legt God ook be­slag op hun leven. In plaats dus dat de ongelovige partner de gelo­vige zou verontreinigen is het omgekeerd, zodat via de gelovige partij ook de ongelovige wordt getrokken in de invloedssfeer van God.

En dan gaat Paulus nog verder: anders (als het voorgaande niet waar zou zijn) zou u als christenouder ook van uw kinderen, die zelf nog niet gelovig zijn, moeten zeggen dat ze onrein zijn. Maar nu weet u wel beter: ze zijn geheiligd! Blijkbaar is dat een punt waar­over in de gemeente, aan wie Paulus schrijft, geen twijfel be­stond. Kinderen, die zelf nog niet in Christus geloven, zijn via de gelovige ouder(s) toch wel geheiligd. God legt via het ouderschap van een gelovige vader en/of moeder beslag op hun leven!

Daarmee is op zichzelf nog niets gezegd over de kinderdoop. Paulus spreekt hier immers niet over de doop, maar over het geheiligd-zijn van de kinderen van gelovigen. Of dat geheiligd-zijn van de kinderen ook hun doop meebrengt - daarover kunnen we uit dit woord op zichzelf niets leren. Maar nu we uit andere gegevens van het Nieuwe Testament hebben gezien dat de doop van de kinderen rust op een goed bijbels fundament, kunnen we dat nog eens onder­stre­pen en bevestigen met 1 Corinthe 7:14 en zeggen: de (kleine) kinde­ren zijn immers ook heilig; ze behoren er bij; ze zijn bestemd voor de dienst van God. Daarom hebben ze recht op de doop.

[Janvanverweg]

Ik suggereer ook niet dat een baby gered wordt door de doop.

Maar door over mijn vraag na te denken, kunnen de tegenstanders van de babydoop misschien beseffen dat het theoretische waar zij zo mee lopen te zwaaien, niet zaligmakend is.
Want of een baby in de Hemel komt weten wij niet, dat bepaald God en daar moeten wij vanaf blijven.
Net als dat wij er vanaf moeten blijven of een baby door God geheiligd is en of een baby al geloof heeft.

pardon, we weten dat een baby geheiligd is!
maar als je mijn eerdere reactie gelezen hebt dan weet je waarom geloofsdopers tegen de babie doop ingaan: de bijbelse inhoud van de doop wordt vervangen door een die gebaseert is op een theologisch kaartenhuis van aannames en onduidelijke verbanden leggen.
datgene wat de bijbel helder zegt over de doop is in alle gevallen dat de gelovigen gedoopt worden omdat ze geloven. dat wordt terzijde geschoven vanwege traditie en theologie.
een daar raken geloofsdopers verbolgen onder.
daarom blijven geloofs dopers vragen naar waar de bijbel onderbouwd. en daarom blijven babie dopers steken in verwijzingen naar traditie , theologie en teksten die onduidelijk zijn (huisgezin teksten waarbij meerdere veronderstellingen gedaan moeten worden om die te laten kloppen ) en onduidelijke verbanden zoals 'het verbond'. ALS er een verband was tuusen doop en besnijdenis, dan zou de vergadering in handelingen 15 er anders uitgezien hebben. immers het begint met de joodse broeders die de besnijdenis willen opdringen. een simpel "daar is de doop voor in de plaats gekomen". was afdoende geweest, maar nee, de doop was er niet voor in de plaats en daarom was het een geschil!
normaal ben ik voorzichtig in 'lezen wat er niet staat' , maar omdat er een verband gelegd wordt dat er niet is en babiedopers acceptteren dat sommige dinger er niet staan maar wel zo zijn wil ik hand 15 toch vermelden. als de doop de besnijdenis vervangen had, dan had het hier vermeld moeten worden om de dwaalleer dat de doop de besnijdenis niet vervangt te ontkrachten. Helaas het staat er niet en daarmee verwaterd het toch al zwakke fundament onder de verbonds leer nog meer.

[Bambi]

pardon, we weten dat een baby geheiligd is!

Jij weet niet of een baby geheiligd is.
De ouders kunnen wel voor de vorm belijdenis gedaan hebben, om in de kerk te kunnen trouwen of hun kind te laten dopen.
En van babies van ongelovige ouders, weet je het al helemaal niet.
En dan kun je met allerlei Bijbelteksten gaan lopen zwaaien, als bewijs bij elke baby.
Maar op mij komt het heel erg farizeëerachtig over allemaal.
Jullie geloven theoretisch.
Dat deden de farizeëers ook.
Die wisten precies welke tekst waar stond en die pasten ze ook overal toe.
Maar gevoelsmatig snapten ze niets.
Ze hadden geen levend geloof.
Dat idee bekruipt me steeds meer bij de tegenstanders van de kinderdoop.

[Bambi]

De Didact leert trouwens dat men moets vasten voor de doop. Dat kan alleen een volwassene gevraagd worden, niet?

De Didact leert trouwens dat men moest vasten voor de doop. Dat kan alleen een volwassene gevraagd worden, niet?

2 vliegen in 1 klap.
Vasten is inderdaad de leer van de dwaling, en helemaal wanneer het wordt opgelegd

Gaat het hier alleen maar om een woordspelletje?
Wie het beste de woorden gebruikt, die wint?

Alweer een bewijs.
Dit bedoel ik, alleen maar theoretisch.

[Janvanverweg]

@ bambi,
we hebbemn het in de discussie uit den treure over 1 Kor 7 gehad. daarin staat precies welk kind heheiligd is. dat weten we dus!
dat ik naliet om 'van gelovige ouders' erbij te zetten, was omdat ik van alle lezers hier (diegenen die nog niet afgehaakt hebben) veronderstel de context inmiddels te kennen. ook verwacht ik dat er met goede wil gediscuseerd wordt. niet om elkaar bewust niet te begrijpen.

De ouders kunnen wel voor de vorm belijdenis gedaan hebben, om in de kerk te kunnen trouwen of hun kind te laten dopen.
En van babies van ongelovige ouders, weet je het al helemaal niet.

Ze hadden geen levend geloof.
Dat idee bekruipt me steeds meer bij de tegenstanders van de kinderdoop.

waar in de bijbel staat dat we het geloof van anderen moeten toetsen??? als iemand belijd te geloven, dan hebben we dat maar aan te nemen! alleen grof blijk van hardleers ongehoorzaamheid aan Gods geboden is reden voor uitstoting.

juist omdat we door verkeerde theologie zo gefixeerd zijn geraakt op "redding" vergeten we dat het om doorgaande levensheiliging gaat (toerusting van de discipelen) en staren we ons oeverloos blind op al dan niet gered zijn! en daardoor stagneren veel discipelen in hun geloofs groei.

[Boekenlezer]

Daar was 'ie weer, het duveltje uit het doosje, die weer durft zodra degenen weg zijn die kwamen met iets onderlegds, om weer verder te gaan met zijn eigen mantra's, dat wat gezegd is totaal negerend.

Het doopformulier leert dat de kinderen geheiligd zijn in Christus, terwijl de Bijbel letterlijk zegt dat ze in hun gelovige ouder(s) geheiligd zijn.

O??? Hoe kan het dan dat ik dat laatste niet zo letterlijk kan vinden?
In 1 Korinthiërs 7:14 lees ik: want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.
Daar staat naar de letter dan toch wat anders. Maar goed, dat terzijde.

Een andere vraag is: waarom zou het bovenstaande een tegenstelling zijn? Dat zou het zijn, als het geheiligd zijn in Christus en het geheiligd zijn in de gelovige ouders een tegenstelling vormen. Als het het een óf het ander moet zijn. Maar waaruit blijkt dat dat zo is?
Maar als ik zeg dat ik in mijn auto rijd, is het dan daarmee onjuist om te zeggen dat ik over de weg rijd?
Ach ja, logica... Het is niet je sterkste punt, heb ik het idee.

[Jvslooten]

De ouders kunnen wel voor de vorm belijdenis gedaan hebben, om in de kerk te kunnen trouwen of hun kind te laten dopen.

Als het goed is kan dat niet. De kerkenraad is immers verplicht om de catecheten te onderzoeken, alvorens ze toe te laten tot het doen van openbare geloofsbelijdenis. Kerkenraden die hier niet zorgvuldig mee omgaan begaan een ernstige vorm van nalatigheid en vormen een bedreiging voor de kerk.

[Boekenlezer]

ALS er een verband was tussen doop en besnijdenis, dan zou de vergadering in handelingen 15 er anders uitgezien hebben. immers het begint met de joodse broeders die de besnijdenis willen opdringen. een simpel "daar is de doop voor in de plaats gekomen". was afdoende geweest, maar nee, de doop was er niet voor in de plaats en daarom was het een geschil!

Het risico van dergelijke redeneringen is natuurlijk, dat wanneer de zaken maar net wat anders zijn dan hoe je je ze voorstelt, dat je hele redenering dan ijdel geworden is.

Als bijvoorbeeld de doop in de plaats van de besnijdenis komt, wie zegt dat dat bijvoorbeeld gaat met een plechtige officiële gelegenheid, waarbij de vlaggen gehesen worden, en waarbij het officieel uitgeroepen wordt? Misschien zit het 'in de plaats komen' wel veel meer in een zelfde betekenis, namelijk in het wijzen op de dood van Christus door beide tekenen.
Als van een fotocamera er een nieuw model is gekomen, kan het toch ook best gebeuren dat je dat nieuwe model naast het oude model tegen kan komen. Niet alleen in de handen van de mensen op straat, maar misschien zelfs wel in de winkel.

Ik weet er het fijne verder niet van, maar ik geef dit even slechts als denkoefening.
En omdat ik er het fijne niet van weet, oefen ik mij er eerst maar eens in om qua logica een zo breed mogelijke benaderingswijze toe te passen, om bepaalde gedachtegangen te kunnen volgen. Dus voorzichtig zijn met redeneringen van "als... dan onvermijdelijk..." Nee, misschien is de werkelijkheid wel anders dan hoe ik die verwacht.

normaal ben ik voorzichtig in 'lezen wat er niet staat' , maar omdat er een verband gelegd wordt dat er niet is en babiedopers acceptteren dat sommige dinger er niet staan maar wel zo zijn wil ik hand 15 toch vermelden.

Dat heb je toch een beetje in dit soort discussies, lijkt me. Je kan zeggen: er staat niet in de Bijbel dat babies gedoopt moeten worden. Maar er staat evenmin dat babies níet gedoopt mogen worden. Over dat laatste is opgemerkt, dat wanneer de kinderen van de doop uitgesloten zouden zijn, dat dat een grote breuk met de joodse traditie zou zijn, die zeker een bepaalde schok teweeg gebracht zou hebben, die zijn weerslag had gehad in de Bijbel en de historische bronnen. Namelijk in die zin: dat kinderen helemaal bij de gemeenschap hoorden, dat dat vanzelfsprekend was onder de joden. Zou je dan kinderen ineens niet dopen, dan horen die niet echt bij de gemeenschap, en dat zou dan een breuk zijn met hoe de joden met hun eigen kinderen omgingen.

[Bambi]

we hebbemn het in de discussie uit den treure over 1 Kor 7 gehad. daarin staat precies welk kind heheiligd is. dat weten we dus!

In 1Kor.7 staat dat het kind anders onrein zou zijn.
Als je weet dat in Korinthe de afgodendienst gebruikelijk was, snap je wel dat een kind van 2 ongelovige ouders, daar onrein zou zijn, want die zouden aan afgodendienst doen.

[rotterdam]

Als je weet dat in Korinthe de afgodendienst gebruikelijk was, snap je wel dat een kind van 2 ongelovige ouders, daar onrein zou zijn, want die zouden aan afgodendienst doen.

Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Wat is volgens jou in dit verband "onrein" maar nu heilig ?

[Bambi]

Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Wat is volgens jou in dit verband "onrein" maar nu heilig ?

Met afgodendienst vereer je de satanische machten.
Die verontreinigen je dan ook.
Zie Marcus 5:

1 En zij kwamen over op de andere zijde der zee, in het land der Gadarenen.
2 En zo Hij uit het schip gegaan was, terstond ontmoette Hem, uit de graven, een mens met een onreinen geest;
3 Dewelke zijn woning in de graven had, en niemand kon hem binden, ook zelfs niet met ketenen.
4 Want hij was menigmaal met boeien en ketenen gebonden geweest, en de ketenen waren van hem in stukken getrokken, en de boeien verbrijzeld, en niemand was machtig om hem te temmen.
5 En hij was altijd, nacht en dag, op de bergen en in de graven, roepende en slaande zichzelven met stenen.
6 Als hij nu Jezus van verre zag, liep hij toe, en aanbad Hem.
7 En met een grote stem roepende, zeide hij: Wat heb ik met U te doen, Jezus, Gij Zone Gods, des Allerhoogsten? Ik bezweer U bij God, dat Gij mij niet pijnigt!
8 (Want Hij zeide tot hem: Gij onreine geest, ga uit van den mens!)
9 En Hij vraagde hem: Welke is uw naam? En hij antwoordde, zeggende: Mijn naam is Legio; want wij zijn velen.
10 En hij bad Hem zeer, dat Hij hen buiten het land niet wegzond.
11 En aldaar aan de bergen was een grote kudde zwijnen, weidende.
12 En al de duivelen baden Hem, zeggende: Zend ons in die zwijnen, opdat wij in dezelve mogen varen.
13 En Jezus liet het hun terstond toe. En de onreine geesten, uitgevaren zijnde, voeren in de zwijnen; en de kudde stortte van de steilte af in de zee (daar waren er nu omtrent twee duizend), en versmoorden in de zee.
14 En die de zwijnen weidden zijn gevlucht, en boodschapten zulks in de stad en op het land. En zij gingen uit, om te zien, wat het was, dat er geschied was.

De mensen die heilig waren, hoorden niet bij die onreine geesten, maar bij God.
Die werden of waren er vrij van.

[mealybug]

Nee Paulus waarschuwde tegen de dwaalleraren!
Waarom is Lydia MET HAAR GEHELE GEZIN gedoopt, terwijl zij acht gaf op het Woord door Paulus gesproken.

Geheiligd betekent, zoals zo vaak in de Bijbel: behorend bij de Heere God, door Hem apart gezet voor zijn dienst.

Dat geldt voor de gelovige. Maar via deze geldt het ook voor de­gene(n), die door de band van het huwelijk of gezin aan hem/haar verbonden zijn: zij zijn ook geheiligd. Dat wil niet zeggen dat ze daarmee daadwerkelijk delen in het heil. Daarvoor is persoonlijk geloof nodig. Maar door hun band met een gelovige legt God ook be­slag op hun leven. In plaats dus dat de ongelovige partner de gelo­vige zou verontreinigen is het omgekeerd, zodat via de gelovige partij ook de ongelovige wordt getrokken in de invloedssfeer van God.

En dan gaat Paulus nog verder: anders (als het voorgaande niet waar zou zijn) zou u als christenouder ook van uw kinderen, die zelf nog niet gelovig zijn, moeten zeggen dat ze onrein zijn. Maar nu weet u wel beter: ze zijn geheiligd! Blijkbaar is dat een punt waar­over in de gemeente, aan wie Paulus schrijft, geen twijfel be­stond. Kinderen, die zelf nog niet in Christus geloven, zijn via de gelovige ouder(s) toch wel geheiligd. God legt via het ouderschap van een gelovige vader en/of moeder beslag op hun leven!

Daarmee is op zichzelf nog niets gezegd over de kinderdoop. Paulus spreekt hier immers niet over de doop, maar over het geheiligd-zijn van de kinderen van gelovigen. Of dat geheiligd-zijn van de kinderen ook hun doop meebrengt - daarover kunnen we uit dit woord op zichzelf niets leren. Maar nu we uit andere gegevens van het Nieuwe Testament hebben gezien dat de doop van de kinderen rust op een goed bijbels fundament, kunnen we dat nog eens onder­stre­pen en bevestigen met 1 Corinthe 7:14 en zeggen: de (kleine) kinde­ren zijn immers ook heilig; ze behoren er bij; ze zijn bestemd voor de dienst van God. Daarom hebben ze recht op de doop.

Lydia was een werkende vrouw, die een huis had met personeel, ze was niet eens getrouwd, nergens iets over haar man.
Verder mag je gewoon zeggen dat je je ''wijsheid'' hebt gecopierd van ds T.Brienen, hoor.

[1a2b3c]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

Ja dat denk ik wel.
In Opb.20:12 staat: En de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen geschreven stond in de boeken, naar hun werken. Een baby heeft nog geen verkeerde werken gedaan.
Verder zijn onwil en ongeloof zijn in de Bijbel de redenen waardoor mensen die onder het evangelie leven verloren gaan, een baby is tot geen van beide in staat.
Voor wat betreft de zondige natuur waarmee hij geboren is: Joh.1:29 ... Zie het Lam van God, dat de zonde (e.v) van de wereld wegneemt!
Het gaat hier om de zondemacht die door Adam in de wereld is gekomen. Rom.5:12 Daarom zoals door één mens de zonde in de wereld gekomen is …
2 Kor.5:21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt ... en Rom. 8:3: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees .
Ook staat er in Ez.18 dat iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is: 20 De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen.

1 Joh.1:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.

[Wilsophie]

Eén vraag aan alle tegenstanders van kinderdoop:

Komen babies die overlijden in de Hemel?

Ja. Nu ben ik even de tekst kwijt die ik daarover las in de Bijbel. Als ze in de moederschoot door God geweven worden, is er geen enkele reden om te twijfelen dat God voor hen een heiliging heeft, "dus een apartgezet zijn".
Overigens geloof ik persoonlijk dat het niet om embryo's gaat maar om geboren kindertjes die zelfstandig kunnen ademen, want "alles wat adem heeft, love de HEERE".

De babies van ongelovigen zitten bij de bokken? Sorry maar dat geloof ik niet.

Is ook niet zo Goddank!!