Kinderdoop: graag jullie hulp

[elbert]

En de TS heeft het antwoord gekregen waar hij om vroeg.
In feite kan het nu dicht, omdat de stokpaardjes weer van stal worden gehaald, door dezelfden.

Ik vind dat de TS dat dan eerst maar aan moet geven.

[mealybug]

Nog zo'n dwaze term: het genadetijdperk... Dispensationalisme!
Alsof Israël het met de wet mocht proberen om zalig te worden, zonder de genade...

Efeze 3:2

Wel heel erg riskant om dat een ''dwaze term'' te noemen, jongeman.

[schelpje3]

Ik vind dat de TS dat dan eerst maar aan moet geven.

Daar zullen we dan maar op hopen!

[Janvanverweg]

Waarom hebben ze die voorsprong eigenlijk?

omdat hun ouder christen zijn. ook de ongedoopte kinderen van gelovige ouders zijn geheiligd en de gedoopte kinderen van ongelovige maar kerkelijke ouders zijn niet geheiligd. de doop staat los van kinderheiliging!

van God Zelf, die aangeeft: "die persoon merk Ik aan als Mijn eigendom

kan je dat bijbels onderbouwen? is de doop de garantie van aanwezig geloof? is de gemeente de garantor voor dat geloof? moet de gemeente dat geloof toetsen? en hoe? graag antwoorden mnet tekstverwijzingen.

Het zichtbare lichaam (de gemeente)? Dat is dezelfde vraag als zeggen waarom er onkruid tussen het koren zit. Toch is de akker de zichtbare kerk

welke landwerker zaait bewust onkruid tussen zijn gewas? in elke kerk zijn er mensen te vinden die zich christen noemen maar God niet als Heer hebben. Jezus gaf aan om die niet te verwijderen in de gelijenis die je gebruikt. maar het is onzinnig om daarom maar ongelovigen (onkruid!) in de akker te zaaien.

Je bedoelt mondigen i.p.v. gelovigen, maar het zwijgen in de Bijbel over de zuigelingen in de nieuwtestamentische gemeente is geen reden om aan te nemen dat ze er dus niet bijhoorden, maar eerder dat er op dit punt geen verschil was met de oude bedeling en het dus niet nodig was om dit in de Bijbel op te nemen. Zo heeft de kerk dit in elk geval al 2000 jaar opgevat en als we er naast zitten dan had ik wel een duidelijk Bijbels verbod op de kinderdoop verwacht.

gevaarlijke redenatie; omdat erover gezwegen woordt is het toelaatbaar of zelf norm. en zwijgt de bijbel er inderdaad over???????????? als er gesteld wordt: als A dan B, mag je dan stellen B mag ook zonder A? omdat er niet staat dat B niet mag zonder A? de bijbel stelt dat wie gelooft gedoopt moet worden. daarop zijn er geen directe uitzonderingen te vinden. alleen met een rits van 'mischienen' (mischien waren er babies in het huishouden en mischien werden die ook meegedoopt) kan je B zonder A terug vinden. de bijbel zwijgt niet aangaande de doop, maar we willen dat wat de bijbel letterlijk leert niet toepassen aangaande de doop omdat dat tegen onze traditie ingaat. daarom zoeken we steeds opnieuw naar verklaringen en interpretaties die het wel toelaatbaar maakt.

Waaruit bestaat de gemeente waartoe jij behoort? Horen daar baby's bij? En durf je echt voor ieder persoon die je daartoe rekent de hand in het vuur te steken? Zo nee, dan geloof je in de gemeente als een "natuurlijk" volk (d.w.z. volgens je eigen definitie van natuurlijk). Zo ja, dan zit je op Gods rechterstoel.

voor mij is een christen iemand die zichzelf christen noemt. ik kan in de bijbel geen andere grond vinden. het is niet aan mij om anderen als schaap of geit weg te zetten. als iemand zich christen noemt dan heben we een gemeenschappelijke grond om elkaar dichter bij Christus te brengen. uit iemands gedrag en spreken maak ik op in hoeverre hij/zij op christus lijkt en hoe open hij/zij staat voor onderwijs en correctie (teachability). diegenen die van me willen leren leren van mij en zij die dat niet willen doen dat niet ik ben niet verantwoordelijk voor hun groei, wel om hen daarin tot voorbeeld te zijn en hen aan te moedigen.
(kijk eens hoe tucht in het NT wordt toegepast en je zal zien dat mijn zienswijze in deze er niet ver naast ligt.)
omdat in mijn optiek de doop gheen 'bewijs' is van geloof, maar een belijdenis van geloof vanuit de gelovige naar de gemeente en de buitenwacht toe is er geen sprake van een lapstuk.

[Boekenlezer]

Efeze 3:2

Wel heel erg riskant om dat een ''dwaze term'' te noemen, jongeman.

Jij komt toch uit de Gereformeerde Gemeenten? Waarom put je dan niet het positieve uit de gereformeerde traditie, in plaats van je te wentelen in allerlei sektarische leringen?
Want wat ik allemaal voorbij zie komen lijkt vooral wel te komen uit buitenkerkelijke kringen.

Ik zal niet gaan zeggen dat er op de theologie van de Gereformeerde Gemeenten niets aan te merken valt. Zo kun je je afvragen wat er overblijft van de betekenis van de doop van kinderen, met de accenten die zij leggen. Maar waarom zou je precies dat dan gaan bevestigen, om dan de kinderdoop te verwerpen?

En in Efeziërs 3:2 staat:
Grieks: εἴ γε ἠκούσατε τὴν οἰκονομίαν τῆς χάριτος τοῦ θεοῦ τῆς δοθείσης μοι εἰς ὑμᾶς,
SV: Indien gij maar gehoord hebt van de bedeling der genade Gods, die mij gegeven is aan u;
HSV: als u tenminste gehoord hebt van de uitdeling van de genade van God die aan mij gegeven is ten behoeve van u,
NBG'51: – gij hebt immers gehoord van de bediening door Gods genade mij met het oog op u gegeven:
WV: U hebt toch gehoord van het beheer van Gods genade, die Hij mij met het oog op u gegeven heeft;
NBV: U moet toch wel gehoord hebben dat God mij de taak heeft toevertrouwd om de genade door te geven die mij met het oog op u geschonken is.

Ik zie daarin niet echt wat staan over een tijdperk. Het gaat bovendien over iets wat aan Paulus gegeven is. Dat kan toch onmogelijk een bepaald tijdperk zijn?
Het is natuurlijk net hoe je οἰκονομία vertaalt, maar het lijkt hier vooral te gaan over de bediening van Gods genade. (NBG: de bediening door Gods genade; ik zie vanuit de Griekse genitivus - τῆς χάριτος τοῦ θεοῦ - niet in waarom je tot een dergelijke betekenis zou komen; voor een instrumentele betekenis fungeerde de dativus toch meer?)
In de SV staat het woord 'bedeling', een woord dat ongetwijfeld de voorkeur zal hebben van dispensationalisten, die het dan graag opvatten als een tijdperk. Maar hoe kan een tijdperk aan Paulus gegeven worden? Dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk.

Dus nee, ik zie in de tekst die je opgeeft niet een argument voor je gebruikte terminologie.

En dan nog de vraag: denk je dat Israël niet uit genade zalig werd, maar door de wet?
Dat suggereert die term 'genadetijdperk' voor mij immers.

[elbert]

omdat hun ouder christen zijn.

Laat ik het anders formuleren: waarom geeft God ze een voorsprong door ze christelijke ouders te geven?

ook de ongedoopte kinderen van gelovige ouders zijn geheiligd en de gedoopte kinderen van ongelovige maar kerkelijke ouders zijn niet geheiligd. de doop staat los van kinderheiliging!

Met het eerste ben ik het eens, met het tweede niet. Heiligen is apart zetten. Apart zetten gebeurt door God, niet door de mens. Apart zetten heeft te maken met plaatsen in een bepaalde positie, nl. in de gemeente, waar Woord en Geest werkzaam zijn. Dus het is heel goed mogelijk dat kinderen van kerkelijke ongelovige ouders wel geheiligd zijn, doordat ze door de Heilige Geest onderhanden worden genomen. Ook hen is dan ook de Heilige Geest gegeven. Met je laatste opmerking ben ik het nog minder eens: heiliging is heiliging. De heiliging in 1 Kor. 7:14 is dus dezelfde heiliging als in 1 Kor. 1:2, waarmee duidelijk wordt dat het om de zichtbare gemeente gaat en niet om de onzichtbare kerk.

kan je dat bijbels onderbouwen? is de doop de garantie van aanwezig geloof? is de gemeente de garantor voor dat geloof? moet de gemeente dat geloof toetsen? en hoe? graag antwoorden mnet tekstverwijzingen.

Het bevel om te dopen komt van de Heere Jezus (Matth. 28:19-20). Van dat doopbevel is niemand uitgezonderd, behalve diegenen die zich buiten de gemeente plaatsen. De doop is geen garantie van aanwezig geloof (dat is de mondigheidsdoop-aanname), maar is de garantie van de aanwezigheid van Gods Woord en Geest. En inderdaad: de gemeente moet het geloof toetsen. Dat doet ze niet door boven een wieg te hangen en aan de baby te vragen of hij/zij gelooft (trouwens: krijg je dan "nee" te horen? ), maar integendeel: we ontvangen met geloof onze kinderen uit Gods hand in het vertrouwen dat Hij in het leven van die kinderen ook zal zorgen voor geloof en wedergeboorte. En dat zullen we bij het opgroeien van die kinderen ook toetsen.

gevaarlijke redenatie; omdat erover gezwegen woordt is het toelaatbaar of zelf norm. en zwijgt de bijbel er inderdaad over???????????? als er gesteld wordt: als A dan B, mag je dan stellen B mag ook zonder A? omdat er niet staat dat B niet mag zonder A? de bijbel stelt dat wie gelooft gedoopt moet worden. daarop zijn er geen directe uitzonderingen te vinden. alleen met een rits van 'mischienen' (mischien waren er babies in het huishouden en mischien werden die ook meegedoopt) kan je B zonder A terug vinden. de bijbel zwijgt niet aangaande de doop, maar we willen dat wat de bijbel letterlijk leert niet toepassen aangaande de doop omdat dat tegen onze traditie ingaat. daarom zoeken we steeds opnieuw naar verklaringen en interpretaties die het wel toelaatbaar maakt.

Ik vind inderdaad niet dat de Bijbel erover zwijgt. Dat komt omdat ik begin met lezen in het Oude Testament. Mijn Bijbel begint niet ergens in Mattheus. Dat levert me het verwijt op dat ik een aanhanger van "de vervangingsleer" zou zijn (waar ik trouwens niet in geloof), maar dat verwijt heb ik 1000 keer liever dan dat ik maar een dun Bijbeltje heb. De leer over hoe God handelt met de gelovige in zijn context (nl. gezin) is overduidelijk, dus is het helemaal geen probleem om een voluit Bijbelse lijn door te trekken in de christelijke gemeente. Voeg daarbij het gegeven dat de christelijke kerk altijd die lijn heeft gehad (zie de uitlatingen van kerkvaders uit de 2e en 3e eeuw) en dat is dan voor mij reden genoeg om deze Bijbelse lijn als de juiste te zien.

voor mij is een christen iemand die zichzelf christen noemt. ik kan in de bijbel geen andere grond vinden. het is niet aan mij om anderen als schaap of geit weg te zetten.

Maar dat doe je wel: kinderen van gelovigen zijn volgens jou ongelovigen vanwege het enkele feit dat ze nog niet kunnen praten. Maar we dopen of niet-dopen niet op grond van de mondigheid van de dopeling, maar op grond van hoe God mensen behandelt. Dat was in het OT al zo: besnijdenis gebeurde ook niet op basis van of iemand kon spreken, maar op basis van Gods bevel.

[1a2b3c]

kinderen van gelovigen zijn volgens jou ongelovigen vanwege het enkele feit dat ze nog niet kunnen praten.

Baby's zijn net zo min gelovig als ongelovig, tot beide zijn ze niet in staat.

[elbert]

Baby's zijn net zo min gelovig als ongelovig, tot beide zijn ze niet in staat.

Van zowel David (Psalm 71:6), Jeremia (Jer. 1:5) als Johannes de Doper (Luk. 1:15) worden andere dingen gezegd. Overigens is dat (een verondersteld geloof) niet de basis waarop we baby's dopen, maar ik wil er wel mee aangeven dat de Bijbel er toch anders over spreekt. Sowieso wordt een baby niet neutraal geboren: je wordt ofwel op het terrein van de duivel geboren, ofwel op het terrein van God (de gemeente).

[schaapje]

Sowieso wordt een baby niet neutraal geboren: je wordt ofwel op het terrein van de duivel geboren, ofwel op het terrein van God (de gemeente).

Dat is weer zo,n onbegrijpelijke uitspraak, elk kind wordt in zonden ontvangen, jij weet wel waar dat staat in de Bijbel En dan nog is iemand die zo gauw hij instaat is om te onderscheiden wat goed of kwaad is, zo wie zo op het terrein van de duivel zolang zijn natuurlijke aard niet verandert is tot de nieuwe natuur die de wedergeboorte geeft.

Ik kan met velen zeggen dat ik dan geboren ben op het terrein van de duivel, zoals jij een ongelovig gezin noemt. Ook al wisten mijn ouders niet dat ze mij ontvangen hadden uit Gods hand en er niet naar hebben gehandeld, toch heeft de Here God omgezien naar mij....waarom? Omdat alle zielen Hem toebehoren, ook dat kan je vinden in de Bijbel.

De Here God heeft geen kleinkinderen, alleen kinderen die van Hem zijn.

[schelpje3]

Schaapje: dit bedoelt Elbert anders dan jij het leest.

[schaapje]

Schaapje: dit bedoelt Elbert anders dan jij het leest.

Ja dat zal wel.
Maar het verdraaien van feiten, natuurlijk heeft een kind/baby een voorsprong en veiligheid binnen een gelovig gezin, daar ben ik het helemaal mee eens, maar God ziet om ook naar de goddelozen de zondaren, daar is Hij Christus Jezus voor gekomen, of is de genade alleen voor de rechtvaardigen?

[schelpje3]

Ja dat zal wel.
Maar het verdraaien van feiten, natuurlijk heeft een kind/baby een voorsprong en veiligheid binnen een gelovig gezin, daar ben ik het helemaal mee eens, maar God ziet om ook naar de goddelozen de zondaren, daar is Hij Christus Jezus voor gekomen, of is de genade alleen voor de rechtvaardigen?

Nee lieverd, een kindje uit een goddeloos gezin/goddeloze ouders hoeft geen voorsprong te hebben! Maar het Wonder van bekering zal des te groter zijn. Genade is geen erfgoed, weet je nog?
M.a.w. een kindje van gelovige ouders zal niet automatisch behouden worden. Ook dat kindje heeft persoonlijke bekering nodig.
De Heere Jezus is juist gekomen om zondaren te zoeken, geen nette mensen die bekering niet meer van node hebben. Want juist zij kruisigen Hem.

[Bambi]

In de Bijbel neemt het voorhoofd een belangrijke plaats in, als symbolische plek.

Als je deze tekst uit het Oude Testament:

Deuternomium 6
Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.
6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.
7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit, en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.
8 Ook zult gij ze tot een teken binden op uw hand, en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen.

Zet tegenover deze tekst in het Nieuwe Testament:

Openbaringen 13
15 En hetzelve werd macht gegeven om het beeld van het beest een geest te geven, opdat het beeld van het beest ook zou spreken, en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.
16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;

En daarnaast ook nog andere teksten in het Nieuwe Testament:
Openbaringen 14
1 En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.

en Openbaringen 22
4 En zullen Zijn aangezicht zien, en Zijn Naam zal op hun voorhoofden zijn.

Zet je daarnaast ook nog de paranormale wereld, die denkt dat op het voorhoofd het 3e oog zit.
En het hindoeïsme, waar ze een rode stip op het voorhoofd hebben.

Als je dan in deze tijd om je heen kijkt, zie je dat de eindtijdprofetiën, als paddestoelen uit de grond schieten.
De suggesties over de merktekenen van het beest, op het voorhoofd (en hand) en wat dat allemaal zou betekenen, volgen elkaar in een rap tempo op.

Dan verbaast het mij niets dat er ook weer allerlei stromingen opstaan, die de kinderdoop, waar het kind een teken van Gods verbond en trouw, op het voorhoofd krijgt, aanvalt.
Het is de duivel aangelegen, om ieder teken van God op het voorhoofd, weg te houden.
En er zijn teken op te kunnen zetten.

[alexander91]

Dan verbaast het mij niets dat er ook weer allerlei stromingen opstaan, die de kinderdoop, waar het kind een teken van Gods verbond en trouw, op het voorhoofd krijgt, aanvalt.
Het is de duivel aangelegen, om ieder teken van God op het voorhoofd, weg te houden.
En er zijn teken op te kunnen zetten.

Hoe zeer ik overtuigd ben dat de kinderdoop goed is, ik vind dat je dit soort uitspraken niet echt kan doen, omdat het niet echt getuigt van respect naar je broeders en zusters als je gaat voorhouden dat ze door de duivel geleid worden.
Als christenen onder elkaar moeten we in mijn ogen oppassen met ergens de duivel achter zien. Dat werkt over het algemeen als een rode lap, en zorgt er alleen maar voor dat de discussie verslechterd...

[Bambi]

Hoe zeer ik overtuigd ben dat de kinderdoop goed is, ik vind dat je dit soort uitspraken niet echt kan doen, omdat het niet echt getuigt van respect naar je broeders en zusters als je gaat voorhouden dat ze door de duivel geleid worden.
Als christenen onder elkaar moeten we in mijn ogen oppassen met ergens de duivel achter zien. Dat werkt over het algemeen als een rode lap, en zorgt er alleen maar voor dat de discussie verslechterd...

Hadden Adam en Eva maar gezien, hoezeer de duivel erachter zat, om hun te gebruiken, in zijn haat en gevecht tegen God en alles wat God gegeven heeft.
Dat was deze discussie er nu helemaal niet geweest.