Uitverkiezing

[mohamed]

aan Godlovers gericht bedoel je?
In Hem is Jood noch Griek, maar alleen joden moeten zich bekeren? De rest zondigt niet?

Technisch gezien niet, want alleen Israëlieten waren onder de wet van zonde en zonder wet wordt de zonde niet toegerekend (Rom 5,13). De heidenen zondigden dus wel, maar ze werden niet geoordeeld omdat ze niet onder de joodse wet waren en daarom hoefden ze zich ook niet te bekeren van hun zondige leven.

'Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.' (Rom 2,12)

Laat ik het zo zeggen: de bekering van joden en heidenen verschilt nogal van elkaar door de wet, maar beide gaan zonder Christus verloren.

[mealybug]

Dat zal ik pogen rechtvaardig te doen.

Nagenoeg steeds gaat het in de Bijbel over Israël en hun bekering (Deut 30,2; 1 Kon 8,33; 2 Kron 7,14; Jes 1,27; Jes 59,20) en eenmaal over Egypte (Jes 19,22) wat volgens Johannes staat voor Jeruzalem (Op 11,8) en Jezus begon zijn bediening met de woorden: Bekeer u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. (Mat 4,17) Ook benadrukte Jezus tweemaal dat hij uitsluitend naar de schapen van het huis Israël gezonden was (Mat 10,6 + 15,24) waaruit we moeten concluderen dat de oproep tot bekering ook uitsluitend aan het adres van Israël was. In een enkel geval gaat de bekering niet over Israël, maar is dat niet de uitzondering die mijn gelijk bevestigt?

Heb ik rechtvaardig geoordeeld vind je?

Je hebt zeker een punt, maar de woorden, wees ijverig en bekeert u tegen de gemeente van Laodicea (die volgens de chronologische voorafschaduwing de identiteit draagt van het hedendaags christendom) zouden dan ons niet gelden?

[mohamed]

Dat de gemeente te Laodicea het hedendaagse christendom zou vertegenwoordigen ben ik het absoluut niet mee eens, maar dat is een andere discussie. Het was een overwegend joodse gemeente dus is de oproep tot bekering aan hun adres precies in overeenstemming met mijn eerdere betoog.

[mealybug]

Dat de gemeente te Laodicea het hedendaagse christendom zou vertegenwoordigen ben ik het absoluut niet mee eens, maar dat is een andere discussie. Het was een overwegend joodse gemeente dus is de oproep tot bekering aan hun adres precies in overeenstemming met mijn eerdere betoog.

Misschien heb je wel gelijk.
Hoe dan ook, waren al die 7 gemeenten joods of heidenen, wordt dan de vraag....en hoe komt het dat de vergelijking met het karakter van deze gemeenten zo overeenstemt met wat de (kerk)geschiedenis leert?
Nieuw onderwerp of is het al aan de orde geweest?
(Anders dwalen we af van het topic vd uitverkiezeing hier)

[mohamed]

De gemeente tegen wie Jezus zei dat zij zich moesten bekeren was joods en dat is voldoende om mijn punt mee te onderbouwen, aangezien het tegen de anderen niet gezegd is.

Wat ik volgens mij aardig stevig heb onderbouwd is dat God zich in het OT uitsluitend bekommerde over de bekering van Israël en werd Jezus - de grondlegger van het NT - uitsluitend gezonden naar de verloren schapen van Israël. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

[Jvslooten]

(...) Wat ik volgens mij aardig stevig heb onderbouwd is dat God zich in het OT uitsluitend bekommerde over de bekering van Israël (...)

Ik pik dat stukje er maar even tussen uit.. hoe lees jij bijbelgedeelten als Psalm 87 of bijv. Jesaja 24:14-16? Hoe zie je de belofte uit Genesis 12:3/22:18? Of die in Zacharia 2:11? Het boekje Jona? Waarom überhaupt profetieën tegen de Egyptenaren, de Filistijnen, de Moabieten, de Ammonieten, de Syriërs, de Koninkrijken van Kedor en Hazor.. en waarom keer op keer die belofte: "Maar daarna zal Ik een omkeer brengen" (bijv. in Jeremia 49:6). Waarom.. als God zich toch niet bekommerd?

[mohamed]

God heeft het nieuwe verbond gesloten met het huis Israël (Jer 31:31,32,33,34; Heb 8,8-10) en met niemand anders. Zou er zaligheid zijn buiten het nieuwe verbond waar Jezus Borg (Heb 7,22) en Middelaar (Heb 8,6) van is? Ik waag dat te betwijfelen. Is het dan onredelijk dat ik daaruit concludeer dat het in de Bijbel louter draait om de bekering van Israël? Zelfs Paulus, de apostel van de heidenen bekommerde zich over Israël (Rom 11,25) en sprak in Romeinen 7,1 de niet mis te verstane woorden:ik spreek immers tot mensen die de wet kennen. Welke wet? De joodse wet blijkt duidelijk uit de context (zie hoofdstuk 7,1 t/m etc). We weten welke mensen de joodse wet kenden, uiteraard joodse mensen en/of proselieten. Indien iemand zich liet besnijden echter werd hij een ingezetene (Ex 12,48) en dus volwaardige Israëliet. Dat Israëliet zijn niet een ras is blijkt hieruit en ook als we teruggaan naar de oorsprong en uitkomen bij aartsvader Jakob die een Hebreeër was en Israëliet werd (door zijn wedergeboorte).

Het is zeer duidelijk met wie God het nieuwe verbond heeft gesloten, namelijk met het huis Israël (Jer 31:31,32,33,34; Heb 8,8-10) het volk van God. Daarover kan geen twijfel bestaan, dus is de onvermijdelijke conclusie dat het in de Bijbel gaat om de bekering van Israël en Israël alleen.

[Boaz]

God heeft het nieuwe verbond gesloten met het huis Israël (Jer 31:31,32,33,34; Heb 8,8-10) en met niemand anders. Zou er zaligheid zijn buiten het nieuwe verbond waar Jezus Borg (Heb 7,22) en Middelaar (Heb 8,6) van is? Ik waag dat te betwijfelen. Is het dan onredelijk dat ik daaruit concludeer dat het in de Bijbel louter draait om de bekering van Israël? Zelfs Paulus, de apostel van de heidenen bekommerde zich over Israël (Rom 11,25) en sprak in Romeinen 7,1 de niet mis te verstane woorden:ik spreek immers tot mensen die de wet kennen. Welke wet? De joodse wet blijkt duidelijk uit de context (zie hoofdstuk 7,1 t/m etc). We weten welke mensen de joodse wet kenden, uiteraard joodse mensen en/of proselieten. Indien iemand zich liet besnijden echter werd hij een ingezetene (Ex 12,48) en dus volwaardige Israëliet. Dat Israëliet zijn niet een ras is blijkt hieruit en ook als we teruggaan naar de oorsprong en uitkomen bij aartsvader Jakob die een Hebreeër was en Israëliet werd (door zijn wedergeboorte).

Het is zeer duidelijk met wie God het nieuwe verbond heeft gesloten, namelijk met het huis Israël (Jer 31:31,32,33,34; Heb 8,8-10) het volk van God. Daarover kan geen twijfel bestaan, dus is de onvermijdelijke conclusie dat het in de Bijbel gaat om de bekering van Israël en Israël alleen.

In het OT zien we dat God zich grotendeels beperkt tot Israel, maar al de belofte doet dat Hij ook de heidenen tot het heil zal brengen. In Jesaja lezen we zelfs dat Hij uit de heidenen mensen zal kiezen die de priesterdienst zullen gaan doen! Ondenkbaar voor velen... maar het staat er, dus zal het gebeuren.

Ook jezus beperkte zich grotendeels tot het Joodse volk. Zelfs zo, dat wanneer een Syro-Feniscische vrouw een appel op hem doet, Hij in eerste instantie zegt alleen tot de kinderenvan Israel te zijn gezonden.
Na Zijn hemelvaart zien we dat de opdracht van de discipelen is om het evangelie te brengen naar Judea, Samaria, maar ook naar de einden der aarde. Daar had petrus een visioen voor nodig, om die omschakeling te kunnen maken, en bij Paulus lezen we dat Joden eerst aan hem vragen om maar terug te blijven komen naar de synagoge, maar uiteindelijk afhaken omdat zoveel heidenen daar gehoor aan gaven.

Toch lag het al besloten in het OT, en paste het binnen het plan van God om iedereen te bereiken, Jood en Griek (heiden) het draait in de Bijbel niet om de bekering van Israel, maar de eer van God, die daarvoor een volk verkiest: het joodse volk.
Jesaja 42:6 'Ik zal u beschermen en Ik zal u stellen tot een verbond voor het volk, tot een licht voor de heidenvolken...'

[coby]

Technisch gezien niet, want alleen Israëlieten waren onder de wet van zonde en zonder wet wordt de zonde niet toegerekend (Rom 5,13). De heidenen zondigden dus wel, maar ze werden niet geoordeeld omdat ze niet onder de joodse wet waren en daarom hoefden ze zich ook niet te bekeren van hun zondige leven.

'Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.' (Rom 2,12)

Laat ik het zo zeggen: de bekering van joden en heidenen verschilt nogal van elkaar door de wet, maar beide gaan zonder Christus verloren.

Die heidenen werden netzogoed geoordeeld op grond van de wet der zonde en des doods. Sodom en Gomorrah werden vernietigd, die volken die voor ze uitgedreven werden, vanwege hun zonde. Als Ninevé zich niet had bekeerd in zak en as waren ze ook vernietigd.

[mohamed]

In het OT zien we dat God zich grotendeels beperkt tot Israel, maar al de belofte doet dat Hij ook de heidenen tot het heil zal brengen. In Jesaja lezen we zelfs dat Hij uit de heidenen mensen zal kiezen die de priesterdienst zullen gaan doen! Ondenkbaar voor velen... maar het staat er, dus zal het gebeuren.

De Hebreeën schrijver schreef in hoofdstuk 7:

'Het is immers overduidelijk dat onze Heere van Juda afstamt, over welke stam Mozes niets gezegd heeft in verband met het priesterschap.......... Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.' (Heb 8,14 + 28)

Volgens hem konden alleen levieten priester zijn op aarde, had hij Jesaja niet gelezen denk je?

Ook jezus beperkte zich grotendeels tot het Joodse volk. Zelfs zo, dat wanneer een Syro-Feniscische vrouw een appel op hem doet, Hij in eerste instantie zegt alleen tot de kinderenvan Israel te zijn gezonden.

Er staat in het geheel niet 'in eerste instantie', maar Jezus zei dat hij alleen maar naar de verloren schapen van het huis Israël gezonden werd.

Na Zijn hemelvaart zien we dat de opdracht van de discipelen is om het evangelie te brengen naar Judea, Samaria, maar ook naar de einden der aarde. Daar had petrus een visioen voor nodig, om die omschakeling te kunnen maken, en bij Paulus lezen we dat Joden eerst aan hem vragen om maar terug te blijven komen naar de synagoge, maar uiteindelijk afhaken omdat zoveel heidenen daar gehoor aan gaven.

Tegen de heidenen wordt nergens gezegd dat zij zich bekeren moesten, simpelweg omdat ze niet onder de wet waren.

Toch lag het al besloten in het OT, en paste het binnen het plan van God om iedereen te bereiken, Jood en Griek (heiden) het draait in de Bijbel niet om de bekering van Israel, maar de eer van God, die daarvoor een volk verkiest: het joodse volk.
Jesaja 42:6 'Ik zal u beschermen en Ik zal u stellen tot een verbond voor het volk, tot een licht voor de heidenvolken...'

Denk wat je wilt denken, maar heidevolken betekent in deze context verstrooid Israël, want echte heidenen hadden geen messiasverwachting.

Nogmaals: in het NT staat dat God een nieuw verbond gesloten heeft met het huis Israël (Jer 31:31,32,33,34; Heb 8,8-10) en met niemand anders!

[mohamed]

Technisch gezien niet, want alleen Israëlieten waren onder de wet van zonde en zonder wet wordt de zonde niet toegerekend (Rom 5,13). De heidenen zondigden dus wel, maar ze werden niet geoordeeld omdat ze niet onder de joodse wet waren en daarom hoefden ze zich ook niet te bekeren van hun zondige leven.

'Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.' (Rom 2,12)

Laat ik het zo zeggen: de bekering van joden en heidenen verschilt nogal van elkaar door de wet, maar beide gaan zonder Christus verloren.

Die heidenen werden netzogoed geoordeeld op grond van de wet der zonde en des doods. Sodom en Gomorrah werden vernietigd, die volken die voor ze uitgedreven werden, vanwege hun zonde. Als Ninevé zich niet had bekeerd in zak en as waren ze ook vernietigd.

Als voorbeeld voor Israël (Luk 11,30) dus indirect draaide de bekering van Nineve ook om Israël. Jammer hé? I love it when i'm right!

[coby]

Als voorbeeld voor Israël (Luk 11,30) dus indirect draaide de bekering van Nineve ook om Israël. Jammer hé? I love it when i'm right!

Voor allebei dus. Want ik schaam mij het evangelie niet, want het is een kracht Gods tot behoud eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek.
Dit is bekering en dat is niet alleen voor joden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Repentance_in_Judaism

[mohamed]

Als voorbeeld voor Israël (Luk 11,30) dus indirect draaide de bekering van Nineve ook om Israël. Jammer hé? I love it when i'm right!

Voor allebei dus. Want ik schaam mij het evangelie niet, want het is een kracht Gods tot behoud eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek.
Dit is bekering en dat is niet alleen voor joden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Repentance_in_Judaism

Dan zullen het wel vervalsingen zijn de vele keren dat er staat dat Israël zich moet bekeren en dat God een nieuw verbond sloot met huis Israël.

Welke Bijbel citeer jij eigenlijk uit, het lijkt wel een mix van de brieven van Paulus en de kanttekeningen van Coby.

[coby]

Dan zullen het wel vervalsingen zijn de vele keren dat er staat dat Israël zich moet bekeren en dat God een nieuw verbond sloot met huis Israël.

Welke Bijbel citeer jij eigenlijk uit, het lijkt wel een mix van de brieven van Paulus en de kanttekeningen van Coby.

Die conclusie volg ik niet. Ze keerden zich tot de afgoden en offerden aan hen en moesten zich weer bekeren tot Hem.
de NBG en Paulus sprak tegen de heidense afgodendienaars dat iedereen zich moest bekeren, niks aan toegevoegd zelf, eigen bewoording dat wel, want die tekst had ik al opgezocht en gequote.

Hebreeen 6
Laten wij daarom het eerste onderwijs aangaande Christus laten rusten en ons richten op het volkomene, zonder opnieuw het fundament te leggen van bekering van dode werken en van geloof in God, 2 van een leer van dopen en van oplegging der handen, van opstanding der doden en van een eeuwig oordeel; 3 en dat zullen wij doen, indien God het vergunt.
Kanttekeningen van Derek Prince:
http://www.nleg.nl/download/studie/pijlers.pdf hoofdstuk 2

[Boaz]

Boaz schreef:

In het OT zien we dat God zich grotendeels beperkt tot Israel, maar al de belofte doet dat Hij ook de heidenen tot het heil zal brengen. In Jesaja lezen we zelfs dat Hij uit de heidenen mensen zal kiezen die de priesterdienst zullen gaan doen! Ondenkbaar voor velen... maar het staat er, dus zal het gebeuren.

Mohamed schreef:

De Hebreeën schrijver schreef in hoofdstuk 7:

'Het is immers overduidelijk dat onze Heere van Juda afstamt, over welke stam Mozes niets gezegd heeft in verband met het priesterschap.......... Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.' (Heb 8,14 + 28)

Volgens hem konden alleen levieten priester zijn op aarde, had hij Jesaja niet gelezen denk je?

Lees Jesaja 66:17-24 maar eens, in het bijzonder vers 21.