Uitverkiezing

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 21 sep 2013 11:08

mohamed schreef:Ja, het is 100% gereformeerd en sorry, maar ik kan er niets mee. Ik merk dat wij zo enorm van elkaar verschillen qua opvatting dat het zinloos is om hier verder nog van gedachten over te wisselen.
alexander91 schreef:Nou dat is goed dan. Evengoed bedankt voor het delen van jouw inzichten met mij! Je hebt mij wel verder geholpen :)

Dat valt wel mee want je zegt nog precies hetzelfde als toen we aan dit gesprek begonnen.

Pas na de dood komen we tot inzicht.
Pas na de dood zijn we echt vrij.
Pas na de dood is er geen ellende meer.

Hoe levend is een religie die tot wasdom komt bij de dood?

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 21 sep 2013 11:12

mohamed schreef:Er werd alleen maar tegen de joden gezegd dat zij zich moesten bekeren en vrijwel altijd in relatie tot Christus. Paulus schreef de heidenen niet dat zij zich moesten bekeren, maar dat ze moesten geloven. Wat ik me afvraag: jullie maken altijd onderscheid tussen joden en heidenen m.b.t. het houden van de wet, maar nu het onderscheid op iets anders van toepassing is doe je dat niet. Is dat niet een beetje inconsequent? Zou het niet rechtvaardiger zijn om te zeggen: alleen joden hoeven zich aan de wet te houden en alleen joden hoeven zich te bekeren tot de levende Christus? Waarvan moet een christen zich immers bekeren, van zijn gereformeerde of katholieke levenswandel? :lol:

Er werd tegen iedereen gezegd dat ze zich moesten bekeren. Kom dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden. Die lui uit 2 Corinthe geloofden zelfs en zaten in de kerk, maar waren nog niet tot bekering gekomen van hun vroegere levenswandel. Bekering is gewoon van zonde, omkeren.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 21 sep 2013 11:16

mohamed schreef:Dat valt wel mee want je zegt nog precies hetzelfde als toen we aan dit gesprek begonnen.

Pas na de dood komen we tot inzicht.
Pas na de dood zijn we echt vrij.
Pas na de dood is er geen ellende meer.

Hoe levend is een religie die tot wasdom komt bij de dood?
Nee hoor:
Bij het leven raken we de bedekking kwijt en krijgen we deels inzicht.
Dit inzicht is hoofdzakelijk het evangelie: de redding door de Redder.
Dit maakt ons vrij.
Nu hebben we geloof, hoop en liefde.
Dan zullen we volledig zien (van aangezicht tot aangezicht; hier heb je deels gelijk mbt mijn opvatting)
Pas na de dood is er geen ellende meer. (daar heb je gelijk in)

Wat ik voornamelijk uit ons gesprek heb geleerd, is de opvatting van een mede-gelovige, en daarbij nog meer Bijbelteksten die iets zeggen over dit onderwerp.

Tenslotte, is het een taak van de christen om in het leven als christen van kind af volwassen te worden. We mogen, en behoren te groeien in het geloof. Dat houdt het geloof levend, en ben ik helemaal met je eens dat dat nodig is. Na de dood zal de bekroning pas plaatsvinden (o.a. met het Hemelse Jeruzalem dat we dan mogen aanschouwen).

Nogmaals mijn dank dus!
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 21 sep 2013 11:22

mohamed schreef:Er werd alleen maar tegen de joden gezegd dat zij zich moesten bekeren en vrijwel altijd in relatie tot Christus. Paulus schreef de heidenen niet dat zij zich moesten bekeren, maar dat ze moesten geloven. Wat ik me afvraag: jullie maken altijd onderscheid tussen joden en heidenen m.b.t. het houden van de wet, maar nu het onderscheid op iets anders van toepassing is doe je dat niet. Is dat niet een beetje inconsequent? Zou het niet rechtvaardiger zijn om te zeggen: alleen joden hoeven zich aan de wet te houden en alleen joden hoeven zich te bekeren tot de levende Christus? Waarvan moet een christen zich immers bekeren, van zijn gereformeerde of katholieke levenswandel? :lol:

coby schreef:Er werd tegen iedereen gezegd dat ze zich moesten bekeren. Kom dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden. Die lui uit 2 Corinthe geloofden zelfs en zaten in de kerk, maar waren nog niet tot bekering gekomen van hun vroegere levenswandel. Bekering is gewoon van zonde, omkeren.

De Kortinthiers waren joden (1 Kor 10,1) en zoals ik al eerder schreef moesten zij zich bekeren tot Christus. Zoek maar op het woord bekeer in de Bijbel dan zie je precies wat ik bedoel.

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 21 sep 2013 11:27

mohamed schreef:Dat valt wel mee want je zegt nog precies hetzelfde als toen we aan dit gesprek begonnen.

Pas na de dood komen we tot inzicht.
Pas na de dood zijn we echt vrij.
Pas na de dood is er geen ellende meer.

Hoe levend is een religie die tot wasdom komt bij de dood?

alexander91 schreef:Nee hoor:
Bij het leven raken we de bedekking kwijt en krijgen we deels inzicht.
Dit inzicht is hoofdzakelijk het evangelie: de redding door de Redder.
Dit maakt ons vrij.
Nu hebben we geloof, hoop en liefde.
Dan zullen we volledig zien (van aangezicht tot aangezicht; hier heb je deels gelijk mbt mijn opvatting)
Pas na de dood is er geen ellende meer. (daar heb je gelijk in)

Wat ik voornamelijk uit ons gesprek heb geleerd, is de opvatting van een mede-gelovige, en daarbij nog meer Bijbelteksten die iets zeggen over dit onderwerp.

Tenslotte, is het een taak van de christen om in het leven als christen van kind af volwassen te worden. We mogen, en behoren te groeien in het geloof. Dat houdt het geloof levend, en ben ik helemaal met je eens dat dat nodig is. Na de dood zal de bekroning pas plaatsvinden (o.a. met het Hemelse Jeruzalem dat we dan mogen aanschouwen).

Nogmaals mijn dank dus!

Graag gedaan en lees nou je eigen reactie eens terug. Eerst begin je met 'nee' en vervolgens stem je in met een aantal van mijn punten. Het gereformeerde geloof draait om de dood en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ben blij dat ik je in elk geval heb kunnen inspireren daar eens over na te denken, dan heb ik me niet voor niks van tijd tot tijd een bietje gefrustreerd tijdens ons gesprek! ;)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor alexander91 » 21 sep 2013 11:43

mohamed schreef:Graag gedaan en lees nou je eigen reactie eens terug. Eerst begin je met 'nee' en vervolgens stem je in met een aantal van mijn punten. Het gereformeerde geloof draait om de dood en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik ben blij dat ik je in elk geval heb kunnen inspireren daar eens over na te denken, dan heb ik me niet voor niks van tijd tot tijd een bietje gefrustreerd tijdens ons gesprek! ;)
Oh, haha ja ik zie het nu :D . Dat komt denk ik omdat ik aan het denken ben terwijl ik schrijf en dan vallen mij steeds meer zaken te binnen. De motief van de "nee" was gericht op de 3 stellingen van "pas na de dood" die mijn mening mbt deze discussie zouden samenvatten.
Mijn geloof draait in elk geval niet om de dood, maar hoe ik God ten dienste kan zijn in dit leven als dank voor het werk van Zijn Zoon (dat daar ver bovenuit stijgt en natuurlijk niet mee te vergelijken valt overigens). De dood komt vanzelf, maar nu ik leef moet ik leven.
Mijn excuses voor het opwekken van frustraties bij je!
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 21 sep 2013 12:03

Het ligt niet zozeer aan jou maar veelmeer aan de ervaringen die ik met gereformeerden heb. Hier is het bekende gezegde van toepassing: de druppel die de emmer doet overlopen. Bedankt voor de discussie!

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 21 sep 2013 12:28

mohamed schreef:De Kortinthiers waren joden (1 Kor 10,1) en zoals ik al eerder schreef moesten zij zich bekeren tot Christus. Zoek maar op het woord bekeer in de Bijbel dan zie je precies wat ik bedoel.

Dit was sowieso niet aan joden gericht:
Handelingen 17
En Paulus, voor de Areopagus staande, zeide: Mannen van Athene, ik zie voor mijn ogen, dat gij in elk opzicht buitengewoon ontzag voor godheden hebt; 23 want toen ik door uw stad liep en de voorwerpen uwer verering aanschouwde, heb ik ook een altaar gevonden met het opschrift: Aan een onbekende god. Wat gij dan, zonder het te kennen, vereert, dat verkondig ik u. 24 De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt, 25 en laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft. 26 Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen en Hij heeft de hun toegemeten tijden en de grenzen van hun woonplaatsen bepaald, 27 opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons. 28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd:
Want wij zijn ook van zijn geslacht.
29 Daar wij dan van Gods geslacht zijn, moeten wij niet menen, dat de godheid gelijk is aan goud of zilver of steen door menselijke kunstvaardigheid gesneden of bedacht. 30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen; 31 omdat Hij een dag heeft bepaald, waarop Hij de aardbodem rechtvaardig zal oordelen door een man, die Hij aangewezen heeft, waarvan Hij voor allen het bewijs geleverd heeft door Hem uit de doden op te wekken.

2 Korinthe 12 is tegen christenen. Bekering is niet alleen in Jezus geloven of Jezus aannemen. Bekeren tot Christus inderdaad, ook tot wat Hij ons opdraagt te doen.

20 Want ik vrees, dat ik misschien bij mijn komst u niet zó zal vinden, als ik wens, en zelf door u zó zal gevonden worden, als gij niet wenst. Ik vrees voor twist, naijver, opwellingen van toorn, van zelfzucht, voor laster, oorblazerij, verwatenheid en ongeregeldheden. 21 Ik vrees, dat, als ik weer kom, mijn God mij bij u verootmoedigen zal en dat ik zal hebben te treuren om velen van hen, die vroeger in de zonde geleefd hebben en nog niet tot berouw zijn gekomen


Daar staat trouwens berouw. Komt dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden en tijden van verademing komen van het Aangezicht des Heren.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 21 sep 2013 13:15

mohamed schreef: Waarvan moet een christen zich immers bekeren, van zijn gereformeerde of katholieke levenswandel? :lol:

of alles wat er aan verwant is?
Toch staat er dat de gemeente zich moet bekeren in openb 3:17 etc, omdat ze blind en naakt geworden is.
Niet dat ze dat van zichzelf weet of vindt, want het is in of meer dezelfde conclusie als die Jezus eerder al over de joden uitsprak, een hardnekkig blind volk.
Wees ijverig en bekeert u!
Of te wel: Bestudeer zijn Woord zeer nauwkeurig en leer alles wat je eerder geeleerd hebt en dacht dat het een verrijking was, weg.
Het ware Sola Scriptura,
Het is toch overduidelijk dat al die theologieen van mensen de Ecclesia volkomen verward hebben ?
met name omdat de meesten van hen niet God's gebod hebben gehouden om NIET te gaan boven ''hetgeen geschreven is'', en ''toegevoegd'' hebben aan zijn Woord.
Zolang die enorme fout niet wordt hersteld en iedere Kerk zichzelf belangrijker en beter vindt dan de andere, kan de Geest er niet wonen.
Want de Geest kan niet verdeeld zijn of daar wonen waar geen Vrede, Waarheid en Liefde heerst.

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 21 sep 2013 20:09

mohamed schreef:De Kortinthiers waren joden (1 Kor 10,1) en zoals ik al eerder schreef moesten zij zich bekeren tot Christus. Zoek maar op het woord bekeer in de Bijbel dan zie je precies wat ik bedoel.

coby schreef:Dit was sowieso niet aan joden gericht:
Handelingen 17
En Paulus, voor de Areopagus staande, zeide: Mannen van Athene, ik zie voor mijn ogen, dat gij in elk opzicht buitengewoon ontzag voor godheden hebt; 23 want toen ik door uw stad liep en de voorwerpen uwer verering aanschouwde, heb ik ook een altaar gevonden met het opschrift: Aan een onbekende god. Wat gij dan, zonder het te kennen, vereert, dat verkondig ik u. 24 De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is, die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt, 25 en laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij zelf aan allen leven en adem en alles geeft. 26 Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt om op de ganse oppervlakte der aarde te wonen en Hij heeft de hun toegemeten tijden en de grenzen van hun woonplaatsen bepaald, 27 opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons. 28 Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij, gelijk ook enige van uw dichters hebben gezegd:
Want wij zijn ook van zijn geslacht.
29 Daar wij dan van Gods geslacht zijn, moeten wij niet menen, dat de godheid gelijk is aan goud of zilver of steen door menselijke kunstvaardigheid gesneden of bedacht. 30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen; 31 omdat Hij een dag heeft bepaald, waarop Hij de aardbodem rechtvaardig zal oordelen door een man, die Hij aangewezen heeft, waarvan Hij voor allen het bewijs geleverd heeft door Hem uit de doden op te wekken.

Vast niet! :mrgreen:
coby schreef:2 Korinthe 12 is tegen christenen. Bekering is niet alleen in Jezus geloven of Jezus aannemen. Bekeren tot Christus inderdaad, ook tot wat Hij ons opdraagt te doen.

20 Want ik vrees, dat ik misschien bij mijn komst u niet zó zal vinden, als ik wens, en zelf door u zó zal gevonden worden, als gij niet wenst. Ik vrees voor twist, naijver, opwellingen van toorn, van zelfzucht, voor laster, oorblazerij, verwatenheid en ongeregeldheden. 21 Ik vrees, dat, als ik weer kom, mijn God mij bij u verootmoedigen zal en dat ik zal hebben te treuren om velen van hen, die vroeger in de zonde geleefd hebben en nog niet tot berouw zijn gekomen


Daar staat trouwens berouw. Komt dan tot berouw en bekering, opdat uw zonden uitgedelgd worden en tijden van verademing komen van het Aangezicht des Heren.

Als 1 Kor 1,10 geen belletje doet rinkelen is die brief in jouw universum inderdaad niet aan joden gericht. ;)

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 21 sep 2013 20:11

mohamed schreef: Waarvan moet een christen zich immers bekeren, van zijn gereformeerde of katholieke levenswandel? :lol:

mealybug schreef:of alles wat er aan verwant is?
Toch staat er dat de gemeente zich moet bekeren in openb 3:17 etc, omdat ze blind en naakt geworden is.

Welke van de zeven gemeenten gaat dat over? :roll:

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mealybug » 21 sep 2013 20:22

mohamed schreef:
Welke van de zeven gemeenten gaat dat over? :roll:

Juist, die van Laodicea, de laatste.
En als je alle 7 gemeenten bestudeert, kun je zien dat ze een chronologische uiteenzetting zijn van wat zou gaan komen.
tenslotte staat het allemaal in het Boek van Openbaring, en schreef Johannes er zijn visioenen voor de toekomst in op.
maar goed, oordeel zelf :-)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_gemeenten

mohamed

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor mohamed » 22 sep 2013 00:27

mealybug schreef:maar goed, oordeel zelf :-)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_gemeenten

Dat zal ik pogen rechtvaardig te doen.

Nagenoeg steeds gaat het in de Bijbel over Israël en hun bekering (Deut 30,2; 1 Kon 8,33; 2 Kron 7,14; Jes 1,27; Jes 59,20) en eenmaal over Egypte (Jes 19,22) wat volgens Johannes staat voor Jeruzalem (Op 11,8) en Jezus begon zijn bediening met de woorden: Bekeer u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. (Mat 4,17) Ook benadrukte Jezus tweemaal dat hij uitsluitend naar de schapen van het huis Israël gezonden was (Mat 10,6 + 15,24) waaruit we moeten concluderen dat de oproep tot bekering ook uitsluitend aan het adres van Israël was. In een enkel geval gaat de bekering niet over Israël, maar is dat niet de uitzondering die mijn gelijk bevestigt?

Heb ik rechtvaardig geoordeeld vind je?

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 22 sep 2013 08:31

mohamed schreef:Vast niet! :mrgreen:

Dat waren heidenen uit Athene, die andere goden aanbaden. Paulus werd naar de heidenen gezonden.

mohamed schreef:Als 1 Kor 1,10 geen belletje doet rinkelen is die brief in jouw universum inderdaad niet aan joden gericht. ;)

aan Godlovers gericht bedoel je?
In Hem is Jood noch Griek, maar alleen joden moeten zich bekeren? De rest zondigt niet?
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Uitverkiezing

Berichtdoor coby » 22 sep 2013 08:34

mohamed schreef:Ook benadrukte Jezus tweemaal dat hij uitsluitend naar de schapen van het huis Israël gezonden was (Mat 10,6 + 15,24) waaruit we moeten concluderen dat de oproep tot bekering ook uitsluitend aan het adres van Israël was.

En Paulus werd later tot de heidenen gezonden en had geen andere boodschap.
Galaten 2
Maar integendeel: toen zij zagen, dat mij de prediking van het evangelie aan de onbesnedenen toevertrouwd was, gelijk aan Petrus die aan de besnedenen, 8 – immers Hij, die Petrus kracht gaf om apostel te zijn voor de besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen, 9 – en toen zij de genade, die mij geschonken was, opmerkten, reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die voor steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen, zij naar de besnedenen gaan.

Verschillende woorden zijn met 'bekeren' vertaald:
http://www.hetbestenieuws.nl/artikelen/ ... ekeren.htm
Je bedoelt ws. terugkeren naar de oorspronkelijke positie en alleen joden hadden die positie eerst. Christenen die afdwalen kunnen zich dus ook bekeren (2 Korinthe). Het is voor heidenen dan berouw hebben van hun zonde.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot] en 438 gasten