Zijn wij nou zo slim en is de grote meerderheid zo dom?

[Lock&Stock]

Dat had ik net bij macro- en microevolutie gepost. Er is een groep die gelooft dat er een schepping was met 'mensen' en beesten die vergaan is, toen waren er ook ijstijden en daarna is pas Adam en de rest geschapen. Schijnt in de Bijbel te staan. Tussen Genesis 1 vers 1 en 2 zitten miljarden jaren.

Ah ok, thanks!

[Harmonica]

Misschien heb ik me wat ongelukkig uitgedrukt. Het maakt mij echt niet uit dat gelovigen zeggen dat God geen begin had en buiten de tijd leeft, oprecht niet.

Wat me alleen soms steekt is dat sommige gelovigen wél verwachten dat de wetenschap een oorzaak moet geven voor de Oerknal (want anders is schijnbaar de enige conclusie; God bestaat) terwijl ze die verwachting totaal niet hebben bij hun eigen religie..

O, ik vind dat de afwezigheid van werkende naturalistische modellen voor de oerknal ook niet direct suggereert dat God het universum veroorzaakt heeft. Het kan altijd zo zijn dat het juiste naturalistische model gewoon nog niet ontdekt is, dus ik ben het met je eens dat gelovigen niet alleen maar bewijslast van de wetenschap moeten vragen, maar ook zelf moeten aankomen met 'bewijs' waarom (hun) God de Big Bang het best verklaart.

Ik vroeg me trouwens af, want ik lees vaak dat je in de multiversa een potentiële naturalistische verklaring ziet voor de finetuning, wat het met je overtuiging zou doen wanneer de multiversa gefalsificeerd zou worden. Bovendien, zelfs een multiversa verklaart toch niet waarom we op de perfecte plaats en op het perfecte moment leven om de geschiedenis van ons universum te observeren?

[Mortlach]

Ik denk dat niemand volledig objectief naar de discussie kan kijken, ik geloof wel van sommige agnosten/atheïsten dat ze hun uiterste best doen of hebben gedaan. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik dat idee bij jou niet heb, omdat ik vaak zie dat je naast rationeel ook emotioneel heel erg gebonden bent aan het atheïsme. Ik heb dan ook het idee dat je niet alleen denkt dat atheïsme waar is, maar ook graag wil dat atheïsme waar is.

Met het beperkte beeld dat je van me hebt, neem ik je die gedachte niet kwalijk. Ik kan je echter wel verzekeren dat je het volledig bij het verkeerde eind hebt.

[Lock&Stock]

Ik vroeg me trouwens af, want ik lees vaak dat je in de multiversa een potentiële naturalistische verklaring ziet voor de finetuning, wat het met je overtuiging zou doen wanneer de multiversa gefalsificeerd zou worden

Ja goede vraag. Voor de duidelijkheid, ik ben agnost, ik sluit het bestaan van een God niet totaal uit. Al ben ik redelijk overtuigd dat als er een intelligentie achter het Universum zit dat dit dan niet een God is zoals beschreven door de christenen, joden, islam, hindoes, etc is..

Anyhow, dat zou voor mij wel een reden zijn om de kier naar het bestaan een God iets verder open te zetten. Aan de andere kant, als we deze specifieke vorm van een multiverse falsificeren betekent dat uiteraard niet dat een multiverse onmogelijk is.

En mocht ons universum toch de enige zijn, wie zegt dat het de eerste of de laatste is? Misschien zijn er wel een hele reeks mislukte universa hiervoor geweest. Sommige aspecten van evolutie werken ook op kosmische schaal, wellicht zijn die aspecten ook toe te passen om de vorming van een universum. Dat ijsberen wit zijn is ook terug te herleiden naar 1 super kleine willekeurige mutatie in het DNA. Dat ons universum leefbaar is komt wellicht ook door een toevallige vorming van een of meerdere deeltjes.

Bovendien, zelfs een multiversa verklaart toch niet waarom we op de perfecte plaats en op het perfecte moment leven om de geschiedenis van ons universum te observeren?

Dat gooi ik op toeval, het is inderdaad wonderlijk dat ik in deze tijd en op deze plaats ben geboren. Het voelt als een lot uit de loterij en zo leef ik ook. Maar wij hebben gewoon geluk Harmonica, voor hetzelfde geld waren we broertjes in een gezin van de laagste kaste in New Delhi, dan hadden we deze discussies helemaal niet.

We are the lucky ones

Maar je hebt gelijk, dit is een extreem bijzondere tijd in de geschiedenis van de mensheid. Veel mensen realiseren zich dat niet. We beginnen een punt te bereiken dat we zoveel begrijpen dat bijna alles mogelijk begint te worden. Ik begrijp dat dit voor orthodoxe gelovigen wellicht beangstigd is, voor mij persoonlijkheid is het precies het tegenovergestelde, ik geniet met volle teugen

[Lock&Stock]

Overigens, om nog even hierop door te borduren;

Dit klinkt misschien wat zweverig, maar ik sluit ook niet uit dat we in een simulatie leven. Ja ja, ik weet, is Lock gek geworden? Denkt ie dat we in de Matrix leven? Nee, ik denk het niet, maar ik sluit het ook niet uit. Een aantal wetenschappers zijn hier serieus mee bezig.

En opzich ook niet zo gek, over een paar jaar kunnen huiscomputers foto realistische beelden generen, gadgets zoals de Oculus Rift, Razor Hydra en de OMNI beginnen het mogelijk te maken dat we echt het gevoel hebben IN een digitale wereld te stappen. Brain-Computer interfaces worden steeds complexer, onlangs is het een Nederlands team gelukt te bepalen aan welke letters iemand dacht door alleen maar naar de hersenactiviteit te kijken.

Met andere woorden, ik zie het niet als onmogelijk dat wij over 10/20 jaar onze hersenen kunnen inpluggen en zo in virtuele, niet van echt te onderscheiden, werelden kunnen bestaan. En als dat inderdaad zo is, wie zegt dat we daar nu al niet in leven?

[alexander91]

Dat had ik net bij macro- en microevolutie gepost. Er is een groep die gelooft dat er een schepping was met 'mensen' en beesten die vergaan is, toen waren er ook ijstijden en daarna is pas Adam en de rest geschapen. Schijnt in de Bijbel te staan. Tussen Genesis 1 vers 1 en 2 zitten miljarden jaren.

Haha, "schijnt in de Bijbel te staan tussen vers 1 en 2...". Dat zal de auteur ervan zo bedoeld hebben . En toen bestonden er ook eenhoornen...

[mohamed]

Dat had ik net bij macro- en microevolutie gepost. Er is een groep die gelooft dat er een schepping was met 'mensen' en beesten die vergaan is, toen waren er ook ijstijden en daarna is pas Adam en de rest geschapen. Schijnt in de Bijbel te staan. Tussen Genesis 1 vers 1 en 2 zitten miljarden jaren.

Haha, "schijnt in de Bijbel te staan tussen vers 1 en 2...". Dat zal de auteur ervan zo bedoeld hebben . En toen bestonden er ook eenhoornen...

Toch zijn er verschillen tussen Genesis 1 en 2, misschien wil je dat niet zien maar ze zijn er wel.

[Byte]

Dat had ik net bij macro- en microevolutie gepost. Er is een groep die gelooft dat er een schepping was met 'mensen' en beesten die vergaan is, toen waren er ook ijstijden en daarna is pas Adam en de rest geschapen. Schijnt in de Bijbel te staan. Tussen Genesis 1 vers 1 en 2 zitten miljarden jaren.

Haha, "schijnt in de Bijbel te staan tussen vers 1 en 2...". Dat zal de auteur ervan zo bedoeld hebben . En toen bestonden er ook eenhoornen...

Toch zijn er verschillen tussen Genesis 1 en 2, misschien wil je dat niet zien maar ze zijn er wel.

Klopt Genesis 1 uit het perspectief van God en Genesis 2 uit het perspectief van de mens.
Kijk maar eens naar het verschil van de titel van God.

[alexander91]

Dat had ik net bij macro- en microevolutie gepost. Er is een groep die gelooft dat er een schepping was met 'mensen' en beesten die vergaan is, toen waren er ook ijstijden en daarna is pas Adam en de rest geschapen. Schijnt in de Bijbel te staan. Tussen Genesis 1 vers 1 en 2 zitten miljarden jaren.

Haha, "schijnt in de Bijbel te staan tussen vers 1 en 2...". Dat zal de auteur ervan zo bedoeld hebben . En toen bestonden er ook eenhoornen...

Toch zijn er verschillen tussen Genesis 1 en 2, misschien wil je dat niet zien maar ze zijn er wel.

Klopt Genesis 1 uit het perspectief van God en Genesis 2 uit het perspectief van de mens.
Kijk maar eens naar het verschil van de titel van God.

Als jullie beiden goed zouden lezen, zou je zien dat er gesteld wordt dat er tussen Genesis 1 vers 1 en 2 miljarden jaren zitten. Er staat dus niet tussen Genesis 1 en Genesis 2.

Tussen deze twee zouden dus miljarden jaren zitten:
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
Als je hier ruimte tussen plaatst, kun je dat overal doen. Bovendien staat er in vers 2 het woord nu, dat houdt in dat het voortborduurt op vers 1.

@Mohamed, tussen vers 1 en 2 zitten wel degelijk verschillen qua boodschap, maar geen tegenstrijdigheden. Vers 2 werkt uit over hetgeen in vers 1 wordt gezegd...

[coby]

Tussen deze twee zouden dus miljarden jaren zitten:
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
Als je hier ruimte tussen plaatst, kun je dat overal doen. Bovendien staat er in vers 2 het woord nu, dat houdt in dat het voortborduurt op vers 1.

In den beginne schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.
3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag.

Als alle dagen miljarden jaren waren dan was er elke keer een nacht van een paar miljard jaar waarin alles weer bevroor, planten stierven door gebrek aan zonlicht..

6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren, en dit make scheiding tussen wateren en wateren. 7 En God maakte het uitspansel en Hij scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren; en het was alzo. 8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de tweede dag.

In elke dag was het avond en morgen geweest.
___________________________________
's avonds schiep Hij de hemel en de aarde

's ochtends het licht: dag 1
___________________________________
Toen was het weer avond

's ochtends schiep Hij het uitspansel: dag 2.
___________________________________
avond

etc.
Het klopt denk ik toch, die gap theorie.
's avonds schiep Hij de hemel en de aarde en 's ochtends het licht en dat is dan een dag. En dan schiep Hij daar ineens 2 dingen op een dag. Kan niet.
Bij joden begint die sabbat al op vrijdagavond.
Dan heeft Hij dus niet 's avonds maar 's ochtends op dag 0 de hemel en de aarde geschapen, alleen bestaat dag 0 niet, dat was in den beginne, dus dat kan miljarden jaren hebben geduurd.
2 Petrus 3:3-7
Want willens en wetens ontgaat hun, dat door het woord van God de hemelen er sedert lang geweest zijn en de aarde, die uit en door het water bestaat, 6 waardoor de toenmalige wereld is vergaan, verzwolgen door het water.
Maar de tegenwoordige hemelen en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, ten vure bewaard tegen de dag van het oordeel en van de ondergang der goddeloze mensen.
8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
Dat slaat dan alleen op dag 0, in den beginne, niet de rest van de dagen, dat was letterlijk een dag.

Bovendien heb ik weleens gelezen dat die duisternis niet alleen natuurlijk was, maar ook geestelijk: de val van satan dus en het licht was ook geestelijk en natuurlijk.
Hij schiep niet de hemel en aarde toen het donker was. Hij is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. Door die val van satan werd het donker.

[Marnix]

Volgens mij mis je het punt van Alexander.

Hij stelt niet dat iedere dag miljoenen jaren kan duren. Het gaat om de tijd tussen vers 1 en 2:

In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en leeg.

Dat gebeurt er eerst. Er zijn een hemel en een aarde maar het is chaos. Het is donker en leeg, er is een grote watermassa. En de Geest van God zweefde over het water. Was er al tijd? Ik weet het niet...

Maar er komt een moment (dat is fase 2), en dat kan veel later zijn geweest, dat God orde gaat scheppen in de chaos. Dan maakt Hij licht, scheidt het water van het land, er komt vegetatie, er komen dieren... en de mens. Kortom, wat ik eerder al stelde, als Adam een C14-meting op iets in de aarde had gedaan op de dag dat hij geschapen was had hij niet resultaten gekregen die uitwezen dat de aarde 6 dagen oud was. De aarde was er al veel langer. En was lang vol water... wat natuurlijk weer gevolgen heeft voor de gemeten oudheid

[alexander91]

Volgens mij mis je het punt van Alexander.

Hij stelt niet dat iedere dag miljoenen jaren kan duren. Het gaat om de tijd tussen vers 1 en 2:

In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en leeg.

Dat gebeurt er eerst. Er zijn een hemel en een aarde maar het is chaos. Het is donker en leeg, er is een grote watermassa. En de Geest van God zweefde over het water. Was er al tijd? Ik weet het niet...

Maar er komt een moment (dat is fase 2), en dat kan veel later zijn geweest, dat God orde gaat scheppen in de chaos. Dan maakt Hij licht, scheidt het water van het land, er komt vegetatie, er komen dieren... en de mens. Kortom, wat ik eerder al stelde, als Adam een C14-meting op iets in de aarde had gedaan op de dag dat hij geschapen was had hij niet resultaten gekregen die uitwezen dat de aarde 6 dagen oud was. De aarde was er al veel langer. En was lang vol water... wat natuurlijk weer gevolgen heeft voor de gemeten oudheid

Waarom zou Adam een C14 meting moeten doen om dat te achterhalen. Als Adam naar zichzelf zou kijken zou hij niet zomaar zien dat hij 6 dagen oud is. Hij is immers als een man met een leeftijd van een volwassen mens geschapen.

God schiep de mens met een leeftijd, waarom de aarde dan niet? Als je aan die vorm van inlegkunde gaat doen, dan moet het wel consequent zijn, en dan moet je ook verklaren hoe het komt dat Adam in zo'n korte tijd volwassen kon worden...

Lees de tekst gewoon zoals het er staat en haal daar de informatie uit, maar ga er geen eigen theorien terug inleggen, en vervolgens de Bijbel laten buikspreken om in je eigen straatje te passen en om de Bijbel...

[Bambi]

==

[Lock&Stock]

God schiep de mens met een leeftijd, waarom de aarde dan niet?

De krijtsrotsen in Normandie bestaan uit de fossiele resten van kleine schelpdieren die zich over de loop der millenia daar hebben opgehoopt. Dat kan nooit in een paar duizend jaar. Als je dat spul onder een microscoop legt zie je gewoon dat het de restanten van schelpdieren zijn. Heeft God die daar neergelegd?!

En Marnix, ben nog steeds benieuwd naar;

alhoewel, voor het bestaan van Jezus en dat dat al eeuwen daarvoor was aangekondigd, inclusief de reden daarvoor is genoeg bewijs.

Ik hoor dit vaker, kan je dit eens voor mij onderbouwen? Hoe is hij aangekondigd bijvoorbeeld?

[Marnix]

Vraag 1: Dat zou goed mogelijk zijn. Zoals ik al stelde maakte God een volwassen aarde, niet een aarde van een dag oud.

Vraag 2: Al ver voor Jezus komst waren er mensen die wezen op zijn komst. Een groot deel van de Bijbel is van ver voor de komst van Jezus maar er werd wel verteld dat Hij zou komen en waarom, waarom Hij zou sterven enz. Hoe konden al die mensen dat van tevoren weten?

Sowieso is er weinig discussie over het bestaan vaan Jezus, daar is men het wel aardig over eens. De vraag is alleen: Wie was Hij dan? Was Hij wat hij zei wat hij was. Of was hij schizofreen, gek of wat dan ook?

Voor de geïnteresseerden, C.S. Lewis was een overtuigd atheïst die op een gegeven moment, puur op basis van zijn ratio tot de ontdekking kwam dat wat hij altijd voor onmogelijk hield waar was, dat er een God is en Jezus Christus meer was dan een historisch figuur. Onder andere na gesprekken met Tolkien en diep nadenken kwam hij tot geloof. Hij werkt alles over die zoektocht, de argumenten enz. uit in het boekje Mere Christianity. Misschien leuk om dat eens te lezen.

Hier te lezen: https://docs.google.com/document/d/1ENw ... l=es&pli=1

Nederlandse versie is niet online te vinden.