Dogmatiek... Kerkleer...

[schaapje]

="elbert"] Vervolgens schenkt God aan sommigen alsnog een batterij en anderen niet. Daar is Hij vrij in; Hij is de mens niets verplicht.

Maar het is precies andersom: wij willen niet geloven

en wij willen geen genade en God is Degene die ons dit geeft. Dat is wat de Bijbel ons zegt en alleen als we niet geloven dat we gezondigd hebben en genade nodig hebben die helemaal van God komt, is de leer van de uitverkiezing een bedreiging voor ons.

Ik ben bang dat ik het nooit zal begrijpen
Zoals ik het lees moet de mens geloven en God geeft geen genade omdat de mens niet wil geloven, dat hij een zondaar is.

[alexander91]

alleen als we niet geloven dat we gezondigd hebben en genade nodig hebben die helemaal van God komt, is de leer van de uitverkiezing een bedreiging voor ons.

Dit is dus de kern van het probleem volgens jou? De mens die niet wil geloven dat hij/zij zondigt? Ik ken genoeg mensen die geloven dat zij zondaars zijn, maar die nog steeds moeite hebben met de uitverkiezingsleer zoals die door sommigen uitgelegd wordt. Die mensen blijven passief, maar wel in wanhoop achter, want ze willen wel, maar hen is geleerd dat dat niet geldig is voor een geloof. Ze durven de genade die hen aangereikt wordt vanuit het Woord niet aan te nemen omdat hen geleerd wordt dat ze dan Christus stelen. Het is als Petrus die op het bevel(!) van Christus niet ingaat omdat hij denkt dat hij dat niet (oprecht) kan. Maar niemand kan dat! En als een theologische leer ons tegenhoudt om een geloofsdaad te verrichten, dan is het onze hardheid die de Geest tegenwerkt.

[Marnix]

Wat Elbert zegt is dat de uitverkiezing juist een probleem wordt door de karikatuur die mensen er van gemaakt hebben. Ze hebben uitverkiezing voor geloof en bekering geplaatst en wat je dan krijgt is inderdaad een passief afwachten of het je toch maar gegeven mag worden. Dat is echter niet zoals de Bijbel met de uitverkiezing omgaat.

Overigens ben ik er mee eens dat dit onderwerp veel te veel wordt uitgemolken waardoor het onterecht een te grote plaats heeft gekregen in de dogmatiek. Dat ontstond vooral door de discussie tussen Arminius en zijn aanhangers en Gomarus en de discussie over de vrije wil. Bekeert God mensen of bekeren mensen zich? En zijn mensen uitverkoren omdat ze zich bekeren of zijn ze bekeerd omdat ze uitverkoren zijn.

Volgens mij ligt de waarheid veel meer in het midden, de Bijbel laat deze dingen naast elkaar staan en legt de nadruk niet op de uitverkiezing maar op de bekering, waar je uitverkoren weten iets is wat het geloof werkt. Dan blijft het complexe materie, waar komt dat geloof vandaan, als God je bekeert, zijn mensen die zich niet bekeren dan niet bekeerd omdat God dat niet wil of doet? De Bijbel leert volgens mij dat geloof van God komt, maar dat gebrek aan geloof er niet is omdat God dat niet wil geven. Dat is moeilijk te begrijpen en misschien hebben we wel geprobeerd dat teveel te willen begrijpen terwijl het ons verstand te boven gaat. We moeten gewoon doen waar de Bijbel toe oproept, gehoor geven aan de oproep tot bekering... en als we bekeerd zijn gaan we steeds meer merken dat het Gods werk is en Hij al lang met jou bezig was voordat jij met Hem bezig was.

Ik denk dat we het daar bij moeten laten en het niet zo ver theologisch moeten uitdiepen.

[elbert]

Dit is dus de kern van het probleem volgens jou? De mens die niet wil geloven dat hij/zij zondigt?

Nee, dit zou de kern van het probleem moeten zijn. Ik bestrijd net zo goed als anderen de karikatuur van de verkiezingsleer.

Dat ontstond vooral door de discussie tussen Arminius en zijn aanhangers en Gomarus en de discussie over de vrije wil.

Deze discussie ging over meer dan de vrije wil alleen. Het ging misschien nog wel meer over de vraag hoe vrij God is in Zijn reddend handelen.

Dat we het niet zo theologisch moeten uitdiepen, vind ik een mooie oproep, alleen is dit iets dat steeds weer op gang komt. Want hoe dan ook heeft ieder persoon of iedere denominatie een mening over de (al dan niet) vrije wil, menselijke verantwoordelijkheid, Goddelijke soevereiniteit enz. De geschiedenis wijst dat uit en ook op dit forum is dit een discussie onder christenen.

[mealybug]

Dat we het niet zo theologisch moeten uitdiepen, vind ik een mooie oproep, alleen is dit iets dat steeds weer op gang komt. Want hoe dan ook heeft ieder persoon of iedere denominatie een mening over de (al dan niet) vrije wil, menselijke verantwoordelijkheid, Goddelijke soevereiniteit enz. De geschiedenis wijst dat uit en ook op dit forum is dit een discussie onder christenen.

Is het geen teken van ongehoorzame hoogmoed, om te gaan boven ''hetgeen geschreven is''?
Is niet ons aandeel in het geloof de bekering, waartoe meer dan 100 keer wordt opgeroepen?
En is de uitverkiezingsleer sinds een paar honderd jaar, niet Gods aandeel hierin, waarmee we ons ziijn gaan bemoeien, met als droevige resultaat twisten , verbanningen, scheuringen en veroordelingen?

[elbert]

Is het geen teken van ongehoorzame hoogmoed, om te gaan boven ''hetgeen geschreven is''?

Geldt dat ook voor de gedachte dat de mens een vrije wil heeft?

[Marnix]

Deze discussie ging over meer dan de vrije wil alleen. Het ging misschien nog wel meer over de vraag hoe vrij God is in Zijn reddend handelen.

Dat we het niet zo theologisch moeten uitdiepen, vind ik een mooie oproep, alleen is dit iets dat steeds weer op gang komt. Want hoe dan ook heeft ieder persoon of iedere denominatie een mening over de (al dan niet) vrije wil, menselijke verantwoordelijkheid, Goddelijke soevereiniteit enz. De geschiedenis wijst dat uit en ook op dit forum is dit een discussie onder christenen.

Dat bedoelde ik. De discussie van de vrije wil houdt tegelijk ook in wie God redt. Als de mens een volledig vrije wil heeft zal God het van de keuze van de mens laten afhangen. Dan kan je het vergelijken met een gezonken schip met drenkelingen in het water, ieder krijgt een reddingsboei toegeworpen en kan die pakken. De vraag is of ze dat dan ook doen. Als de mens niet of maar ten dele een vrije wil heeft moet er meer gebeuren, dan moet iemand het water ingaan en sommige drenkelingen kunnen redden door ze uit het water te trekken omdat ze dat op eigen kracht niet kunnen.

De discussie blijven voeren is denk ik niet erg. Wel alles willen kunnen begrijpen. Er komt een moment dat we in zo'n discussie (ook als die zich telkens herhaalt) moeten zeggen: Hier komen we niet uit, we weten niet hoe dit zich precies verhoudt, we moeten het doen met wat de Bijbel zegt. De oproep tot bekering geldt ons allen en dan mogen we niet stilzitten en afwachten of ons afvragen of we wel uitverkoren zijn.

[Bambi]

==

[schaapje]

Er staat ook dat we uit onszelf niet willen. En dat God die wil in ons hart moet leggen.

Maar de mensen die wel willen, maar bang zijn dat ze niet uitverkoren zijn, die willen toch wel?
Zal het dan niet zo zijn dat God die wil al in hun hart gelegd heeft?

Daar hebben race en janpep al iets over geschreven, dat er heel wat gelovigen in de hemel zullen zijn die "dachten" niet uitverkoren te zijn
En dat geloof ik ook want redding is gebaseerd op geloof in Jezus, Hij kent de harten en bedoeling.

[Marnix]

Er staat ook dat we uit onszelf niet willen. En dat God die wil in ons hart moet leggen.

Maar de mensen die wel willen, maar bang zijn dat ze niet uitverkoren zijn, die willen toch wel?
Zal het dan niet zo zijn dat God die wil al in hun hart gelegd heeft?

Dat denk ik wel. Maar het is dan zo jammer dat ze dan wel uitverkoren zijn maar het niet durven te geloven. God wil die zekerheid toch nu ook al geven.

[mealybug]

De Bijbel leert, dat God niets liever wil, dan dat alle mensen gered worden (1 Timotheüs 2:4).
Daarom heeft Hij de mens een vrije wil gegeven om te kiezen tussen het leven en de dood (vgl. Jozua 24:15).
Het is onze eigen keuze of we voor eeuwig behouden , dan wel voor eeuwig verloren zijn.
Verhard u dan niet wanneer u Zijn stem hoort!
(heb 3:7,8)

[schaapje]

De Bijbel leert, dat God niets liever wil, dan dat alle mensen gered worden (1 Timotheüs 2:4).
Daarom heeft Hij de mens een vrije wil gegeven om te kiezen tussen het leven en de dood (vgl. Jozua 24:15).
Het is onze eigen keuze of we voor eeuwig behouden , dan wel voor eeuwig verloren zijn.
Verhard u dan niet wanneer u Zijn stem hoort!
(heb 3:7,8)

Dat is ook zo, maar Wie legt die keus voor....dat is God zelf .....en zo doet Hij m.i. nog in een mensenhart.
Ik bedoel het komt niet uit de lucht vallen,..... zo van..... ik ga eens geloven....toch?



Een beetje verkeerde beeldspraak in de laatste zin.

[Wilsophie]

Waarom is het advies in de Bijbel dan: "Kiest het Leven en Kiest Wie gij dienen zult?"

[schaapje]

Waarom is het advies in de Bijbel dan: "Kiest het Leven en Kiest Wie gij dienen zult?"

Wilsophie ik zie er geen advies in maar een vraag, een keuze.

[learsi]

Neen, Johannes leert dat ieder die gelooft uit God geboren is.

-In Joh.2:23 gebruikt Johannes dezelfde woorden als in hoofdstuk1:12....geloofden velen in Zijn Naam......
De context maakt duidelijk, dat dezen niet het geloof deelachtig waren waar hij in hoofdstuk1 de verzen 12 en 13 over gesproken heeft.
De Heere vertrouwde Zich niet aan hen toe.

-In Joh.8:30 lezen we:......en als Hij deze dingen sprak geloofden er velen in Hem......
Als Jezus Zich dan tot de Joden richt die in Hem geloven , komt al direct openbaar dat ze niet echt in Hem geloven. Zij geloven in Hem, echter het eind van het hoofdstuk maakt duidelijk dat
dit geloof niet het uit God geboren geloof is.
Ze namen dan stenen op dat zij ze op Hem wierpen.

Johannes leert dus zeker niet dat ieder die gelooft uit God geboren is!

h.g.
Learsi