Dogmatiek... Kerkleer...

[janpep]

Mensen zoals jouw en mijn vader, zijn heel bang om met een "ingebeelde hemel verloren te gaan". Dat is een cultuur die honderden jaren was, maar inmiddels stilaan verdwijnt.

Je zegt dat het een cultuur van honderden jaren was. Is het hen echter niet voorgehouden als ware het Gods Woord?
Er bestaat geen hemel die je je kunt inbeelden. Er valt niets toe te eigenen. Je gelooft in de Here Jezus of niet.
"Nu jaagt de dood geen angst meer aan, want alles, alles is voldaan."

Elders zeg je de drie formulieren van eenheid voluit Bijbels zijn. Dat is nogal een bewering. Die vind ik dan (inmiddels) weer wat "eng". Heb je dat onderzocht? Heb je wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat het misschien anders zou kunnen zijn? Of is alles wat daar van afwijkt bij voorbaat verdacht? Hoe denk je daarover? (NB. dit is niet zo hautain bedoelt als het wellicht overkomt. Ik probeer uit te vinden waar je staat.)
Ik heb daar inmiddels nogal wat kanttekeningen bij. In het bijzonder bij de leer van de uitverkiezing, waar het hier ten diepste over gaat, kom ik tot wel zeven elementaire misvattingen bij één stelling en haar onderbouwing. Niet dat ik mijzelf nu weer een grote pluim wil geven, maar ik kom tot punten die ik van alle kanten heb bekeken en zelf niet meer kan weerleggen. Want uiteraard heb ik tenminste ook gepoogd mijn eigen bevindingen Bijbels te toetsen. Nu beschouw ik mijn uitkomsten niet als het einde van alle tegenspraak, maar het is niet uit de lucht komen vallen. Daarbij ben ik niet over één nacht ijs gegaan.

Terzijde: Overigens ontdek ik dat een geschreven bericht niet "bevestigd" kan worden als ondertussen iemand anders een bericht gepost heeft. Is dat een bekend verschijnsel? Dit overkwam mij nu al een aantal maal.

[janpep]

Jezus is het volmaakte offer, en alles wat wij hebben of missen doet er helemaal niet toe. God kijkt alleen maar naar Het Offer! Als daar de nadruk eens op gelegd zou worden, wie weet wat er dan zou gebeuren ....

Amen. Hij is de Weg. Wij moeten in zijn Waarheid wandelen. Daartoe roept Hij op. Niet wachten tot God ons over de weg draagt.

[Speedy]

Je zegt dat het een cultuur van honderden jaren was. Is het hen echter niet voorgehouden als ware het Gods Woord?
Er bestaat geen hemel die je je kunt inbeelden. Er valt niets toe te eigenen. Je gelooft in de Here Jezus of niet.
"Nu jaagt de dood geen angst meer aan, want alles, alles is voldaan."

Elders zeg je de drie formulieren van eenheid voluit Bijbels zijn. Dat is nogal een bewering. Die vind ik dan (inmiddels) weer wat "eng". Heb je dat onderzocht? Heb je wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat het misschien anders zou kunnen zijn? Of is alles wat daar van afwijkt bij voorbaat verdacht? Hoe denk je daarover? (NB. dit is niet zo hautain bedoelt als het wellicht overkomt. Ik probeer uit te vinden waar je staat.)
Ik heb daar inmiddels nogal wat kanttekeningen bij. In het bijzonder bij de leer van de uitverkiezing, waar het hier ten diepste over gaat, kom ik tot wel zeven elementaire misvattingen bij één stelling en haar onderbouwing. Niet dat ik mijzelf nu weer een grote pluim wil geven, maar ik kom tot punten die ik van alle kanten heb bekeken en zelf niet meer kan weerleggen. Want uiteraard heb ik tenminste ook gepoogd mijn eigen bevindingen Bijbels te toetsen. Daarbij ben ik niet over één nacht ijs gegaan.

Terzijde: Overigens ontdek ik dat een geschreven bericht niet "bevestigd" kan worden als ondertussen iemand anders een bericht gepost heeft. Is dat een bekend verschijnsel? Dit overkwam mij nu al een aantal maal.

Ik stel voor janpep, zet die zogenaamde elementaire misvattingen 1 voor 1 in een topic. En vraag Elbert om direct toezicht ter voorkoming dat het topic ontspoord en probeer zo'n discussie te starten.

Ik weet niet of ik er de tijd voor heb om te reageren, maar het is wel interessant, omdat ik in het doorlezen van jouw site al zaken van jou tegenkwam die niet kloppen en dat je de bedoeling en de betekenis die de vaderen zien niet hebt begrepen.

Maar nogmaals ik weet niet of ik de tijd heb om te reageren.

[Byte]

Leuk daar ga ik ook altijd heen prachtig kippenvel momentjes als we met ze allen zingen.
Maar psalm project vind ik ooj prima!

Mooi!
Hiermee is dan maar meteen duidelijk dat ik mij niet wil afzetten tegen de gehele behoudende kerkelijke kring. Gods kinderen zitten overal!
Ik moet bekennen dat het zingen op hele noten niet mijn eigen eerste keus is. Wanneer iemand denkt: Hoe langzamer hoe eerbiediger, dan neem ik daar afstand van. Ik heb zelfs geaarzeld of ik er wel naar toe zou gaan en ik dacht: "ik geef het een kans". Echter met zo'n massale samenzang, de krachtige doorleefde teksten, de robuuste ondersteuning met die zware 32 voets jongens eronder, kan ik toch (de meeste liederen) van harte meezingen en voel je daarin eenheid met de reformatorische broeders. Ook het najaar staat dus al vaste prik in de agenda en ik neem zelfs een vrije dag daarvoor.
Om weer on topic te komen..... Soms komen ook elementen van beleving en leer naar voren, waarbij ik wel meer afvraag. "Hoe zit dat dan?" Wanneer gezongen wordt: "Hij kan en wil en zal in nood, zelfs bij het naad'ren van de dood, volkomen uitkomst geven." Zijn er mensen die dat wel uit volle borst meezingen en toch niet (zeker) weten of het ook voor henzelf is? Dan wil ik dat wel roepen! Dan begrijp ik niet hoe de dominee dat (soms zo lijzig) aan elkaar kan praten. Eerder wordt er dan weer op gewezen hoe nietig wij zijn en niets uit onszelf kunnen en ....... grrrrr. Het is niet onwaar, maar je moet daarin niet blijven hangen. Ik mis de komma en vervolg van de zin in de richting van Romeinen 8? "Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars door Hem, die ons heeft liefgehad."
Een andere: Alle roem is uitgesloten..... "Ja, eer ik nog was geboren eer Gods hand die alles schiep, iets uit niets tot aanzijn riep, heeft zijn liefde mij verkoren". Dat zingen ook mensen die niet weten uitverkoren te zijn?
Daar is feitelijk de verkiezingsleer op noten gezet. Ik kan er voor mij zelf geen andere betekenis meer aan geven. Het is dan met spijt dat ik vaststel dat ik dat niet meer mee kan zingen. Die regel zit mij in de weg.
De laatste keer werd de geloofsbelijdenis gezongen. Dat duid ik dan nog als een "vertaal~ of begripsvergissinkje" als gezongen wordt "nedergedaald ter helle". De Here Jezus was in het dodenrijk. In dat deel dat "het paradijs" genoemd wordt. (Vergelijk Lazarus bij Abraham). Niet in de hel. De Here Jezus beloofde de ene misdadiger aan het kruis ook nog diezelfde dag met Hem in het paradijs te zullen zijn! De hel is nu nog leeg. Het is niet allemaal "één pot nat/ of vuur". Pas als Openbaring in vervulling gaat, krijgt dat zijn beslag. Dat is wat genoemd wordt "de tweede dood". Maar goed, dat is weer een onderwerp apart.

hele noot sla ik over ik ga altijd in het voorjaar 15 april.
En dat aparte onderwerp bespreek ik graag met je in een ander topic.

[janpep]

Ik stel voor janpep, zet die zogenaamde elementaire misvattingen 1 voor 1 in een topic. En vraag Elbert om direct toezicht ter voorkoming dat het topic ontspoord en probeer zo'n discussie te starten.

Ik heb er wel aan gedacht, maar aarzel daar toch een beetje voor.
Ik poneerde het als een tegenhanger voor de uitspraak dat het allemaal voluit Bijbels is.

Ik behoud wel graag het recht uit te spreken wat ik er van vind. Ik heb echter niet de behoefte om provocerende topics te starten. Wat dat betreft zie ik het respect waarom gevraagd wordt toch een beetje als een koorddans. Er bestaat een groot gevaar voor welles-nietes. En ook is het lastig om dit op een forum echt structureel stap voor stap door te nemen. Voor je het weet buitelt alles weer over elkaar heen en heb je 5 zijsporen te pakken.
Mijn kijk op de zaak heeft inmiddels wel zijn beslag gekregen, zoals je wellicht gemerkt hebt.

[Speedy]

Ik heb er wel aan gedacht, maar aarzel daar toch een beetje voor.
Ik poneerde het als een tegenhanger voor de uitspraak dat het allemaal voluit Bijbels is.

Ik behoud wel graag het recht uit te spreken wat ik er van vind. Ik heb echter niet de behoefte om provocerende topics te starten. Wat dat betreft zie ik het respect waarom gevraagd wordt toch een beetje als een koorddans. Er bestaat een groot gevaar voor welles-nietes. En ook is het lastig om dit op een forum echt structureel stap voor stap door te nemen. Voor je het weet buitelt alles weer over elkaar heen en heb je 5 zijsporen te pakken.
Mijn kijk op de zaak heeft inmiddels wel zijn beslag gekregen, zoals je wellicht gemerkt hebt.

Daarom zeg ik dat het misschien goed is om deze punten begeleid te bediscussieren, desnoods in een afgesloten gedeelte waar een aantal personen toegang krijgen om dit met jou te bediscussieren onder begeleiding van Elbert.

Want zo blijft het ook een welles-nietes gebeuren en dat zal zo blijven. En dat het een beslag heeft gekregen, daar kijk ik niet van op. Al degenen die zich er in kunnen vinden hijsen je op het schild en inhoudelijk tegengas heb je nog niet gekregen.

[xsidd]

De reden dat ik dit topic heb gestart is om een aantal redenen...

1 Ik wilde mistanden aan de kaak stellen, en dat is gebeurd.
2 Ik hoop en dat is een zaak van mijn hart, dat er geen enkel persoon verstrikt raakt in dogmatiek, of lering waardoor de weg tot Christus belemmerd zou kunnen worden.

Voor de rest zie ik een enorm aantal reakties, die ik lang niet allemaal gelezen heb. Wie weet lees ik die ook nog binnenkort.

Ik wens iedereen het beste, en vooral zegen!

Mvg.

[janpep]

Al degenen die zich er in kunnen vinden hijsen je op het schild en inhoudelijk tegengas heb je nog niet gekregen.

Als ik het gevoel krijg dat het niet zoveel uitmaakt, omdat het doel niet een belangstelling voor standpunten is, maar het zoeken naar "mis-punten", dan staan aan beide zijden bij wijze van spreken de hakken al in het zand. In dat geval zal een discussie niet tot meer inzichten of aanpassing van standpunten leiden, maar wordt het eerder een loopgraven oorlog. Dan zou het openen van zo'n topic ook als een provocatie beschouwd kunnen worden. Dat mijd ik liever, omdat ik nog nooit gezien heb dat dat opbouwend en vruchtbaar was. Ik heb in het vroegere LifeNet (opgericht door Henk Noppe en Peter van der Steen) langdurig meegedraaid.

Ik heb al aardig wat gezegd. Ieder was vrij daarop te reageren. Ook met tegengas.

[learsi]

Ik zou tenslotte graag zien waar in de Bijbel staat dat het geloof geschonken wordt.

NB

We hebben het over wat de Bijbel (het Geschreven Woord) leert.

Dit Woord heeft het over een nieuwe geboorte(vergelijk Joh 1:12/13 en Joh:3:3).

Joh:1 leert dat het geloof uit God geboren is.
Joh:1 leert ook dat er een geloof geboren kan worden uit den bloede, uit de wil des vlezes en uit de wil des mans.
Geloof kan dus van Boven of van Beneden geboren worden.
In het vervolg wordt dat in dit evangelie ook aanschouwelijk gemaakt(in woorden).
Joh.3:3 leert in zijn context, dat het geloof dat van Beneden geboren is een blind geloof is.
Zo één ziet het Koninkrijk niet. Hij kan het ook niet ingaan.
Wat uit het vlees geboren is is vlees.
Wat uit de Geest geboren is is geest.

Uit het natuurlijke leven (zelfs de leraar Israels verwacht de nieuwe geboorte van Beneden!) onstaat dus geen geestelijk leven.
In het grieks staat er letterlijk......"Tenzij dat iemand van Boven geboren worde hij is niet in staat het Koninkrijk Gods te zien".......
Dit sluit elke geboorte van Beneden uit.
Dus wordt met deze geboorte niet een geboorte uit de natuurlijke mens bedoeld.
Zo leert het Woord dat geloof (in bijbelse zin) niet voort kan komen uit de natuur van de mens.

Geloof wordt dus door God Zelf in de mens gewerkt.
Het komt niet voort uit de natuur van de mens.
Want de natuurlijke mens kan zichzelf niet geestelijk maken.
De geestelijke mens wordt uit God geboren.
Door die geboorte wordt de mens geestelijk leven geschonken.

h.g. Learsi

[learsi]

Zo even uit de losse pols.
De Vader trekt iedereen die het Woord van God hoort in de verkondiging van het evangelie. Zij worden allen opgeroepen tot Hem, dat is Jezus, te komen.

Probeer eens uit te leggen wat jij onder het "trekken" van de Vader verstaat?
En welke tekst leert dat de Vader allen trekt?
En als de Vader allen trekt, waarom komen dan niet allen?

b.v.d.
h.g Learsi

[learsi]

Uiteindelijk gaat het dus vooral om de vraag OF je gelooft en niet waar dat nu precies vandaan komt.

Dat het geschreven Woord oproept tot een onderzoek of je "in het geloof bent" is ook niet zo'n goed idee natuurlijk.
h.g.
Learsi

[mealybug]

We hebben het over wat de Bijbel (het Geschreven Woord) leert.

Dit Woord heeft het over een nieuwe geboorte(vergelijk Joh 1:12/13 en Joh:3:3).

Joh:1 leert dat het geloof uit God geboren is.
Joh:1 leert ook dat er een geloof geboren kan worden uit den bloede, uit de wil des vlezes en uit de wil des mans.

h.g. Learsi

Hallo Learsi
In Joh 1:13 is de betekenis volgens mij anders dan jij zegt.
Als je verder kijkt naar vers 16 lees je namelijk dat wij allen (!) genade op genade ontvangen hebben.
Voltooid verleden tijd.
Dan blijven er 2 opties over:
Aannemen of niet aannemen.

Als er staat dat God lankmoedig is en vanwege die eigenschap nog geduldig is omdat Hij niet wil dat iemand verloren gaat, is het duidelijk dat wij naar Hem toe moeten komen en niet andersom.
Hij klopt, maar wij dienendie poort open te doen.Bij ieder zo'n bekering is er blijdschap in de hemel bij de engelen.
Wie niet gelooft, is reeds veroordeeld.
Een tweesnijdend zwaard.

[janpep]

Dat het geschreven Woord oproept tot een onderzoek of je "in het geloof bent" is ook niet zo'n goed idee natuurlijk.

Dank voor je vragen. Ik kom er vanavond niet meer aan toe. Ik ben hier de hele dag al met tussenpozen bezig en moet nu ook nog wat andere dingen doen. Ik hoop morgen te reageren. Kan je echter deze laatste nog wat verduidelijken. Ik zie niet wat je hier bedoelt.

[schelpje3]

Volgens mij moet iedereen die hier post de 3 FvE onderschrijven toch?
Hoe kan het dan dat ik andere dingen lees?

[Wilsophie]

Hebreeën 9:11-12
"11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf."
Hij verwierf een eeuwige verlossing door Zijn eigen bloed aan te bieden in het hemels heiligdom.
Dit offer is door God aanvaard als een volkomen verzoening voor alle zonden.
Die verzoening wordt aangeboden en is voor ieder die in Hem gelooft.
Dat aanbod is niet verdiend. Het is een onverdiende zegen. De verlossing wordt in genade geschonken.
Niks verkiezen, niks verdienen, niks toe-eigenen.

Alle posts van allen terug gelezen en het is mij helemaal duidelijk Jan en ik kan me er ook in vinden. Heb nog een vraag over dat bloed uit de Hebr. brief. Bloed = leven. En de Here Jezus leed voor onze zonden en stierf voor onze zonde, want Eén is gestorven dus zijn allen gestorven. En alleen hij/zij die gelooft zal ontwaken uit die dood en Christus zal over hem/haar lichten.
Maar het bloed van de Here Jezus op Golgotha, vloeide weg, Zijn leven vloeide weg onder het oude verbond. Wat Hij aanbood aan Zijn Vader en wat de hemelen doorging was het bloed van het nieuwe verbond, want dat bloed spreekt over leven en wat mij betreft is het dat bloed wat ik symbolisch drink bij het delen van brood en beker, dus dat is Zijn leven waarop wij proosten. Lçhaim, we gedenken dus niet de dood des Heeren, maar Zijn leven onder het nieuwe verbond.
Wat Hij aanbood aan Zijn Vader op de dag van Zijn opstanding was de Gemeente als Zijn Lichaam onder dat nieuwe verbond, waarbij Hij de titels ontving of aanstelling van Hogepriester naar Melchizédek en Hij werd aangesteld tot Christus, de Gezalfde en tot ERfgenaam en tot Zoon. Hij kreeg een positie nu boven de engelen waar Hij eerst onder gesteld was tijdens Zijn Mens zijn, ik blijf zeggen dat Hij toen volledig mens was en niet uiterlijk mens en van binnen God, maar dit even terzijde.
Kortom dat bloed van het Nieuwe Verbond is het Leven waar heel Hebr. over spreekt en dat maakt het avondmaal of delen van brood en beker niet tot een zondaarsboetedoening en een rouwen over Zijn dood, maar een feest waarbij iedere lid van Zijn LIchaam want één brood deelachtig is, mag delen. Geen tucht, geen regels ook geen leeftijdsgrens, maar één voorwaarde n.l. dat men zich het eigendom van de Here Jezus weet.