Prins Friso overleden

[Cicero]

Onverbeterlijk.

Toedeledokie.

[Tante Pollewop]

Hij maakt het evangelie hol en arm, er is op deze manier geen troost meer uit te halen.
Sterker nog, je gaat ermee verloren!

Ik schaar Friso / de koninklijke familie onder de kerkgangers van Ter Linden.
Je laatste zin, dat is dan toch een regelrecht oordeel over Friso / de koninklijke familie?

Ik zeg nergens dat ik weet wat God denkt, maar jij schijnt te weten wanneer iemand verloren gaat. Dat is toch op de stoel van God gaan zitten?

[Tante Pollewop]

Onverbeterlijk.

Toedeledokie.

[schelpje3]

Ik schaar Friso / de koninklijke familie onder de kerkgangers van Ter Linden.
Je laatste zin, dat is dan toch een regelrecht oordeel over Friso / de koninklijke familie?

Ik zeg nergens dat ik weet wat God denkt, maar jij schijnt te weten wanneer iemand verloren gaat. Dat is toch op de stoel van God gaan zitten?

Friso woonde met zijn gezin in Londen, dus zat niet onder het gehoor (meer) van deze ds.
En voorzover ik weet de kon familie ook niet, want die worden gezien in Den Haag (Kloosterkerk)
Het kan zijn dat dit een wens was van de overledene, toen hij nog in leven was, praatte deze ds nog niet zo.
Er is een zekere moed, geestelijke kennis voor nodig om tegen deze ds te zeggen: wij hebben liever niet meer dat u onze hofpredikant bent.
De koninklijke familie heeft wel vaker geestelijk gedwaald (affaire Hofmans) het zijn wat dat betreft net gewone mensen.
Wie er wel of niet verloren gaan, weet ik niet, weet niemand, maar wel wie onbekeerd zijn, dat zij wel verloren gaan.
Dus een ieder onderzoekt zijn eigen hart.

[schaapje]

Er is wat Ter Linden betreft geen sprake van lichamelijke opstanding. (bron CIP)
Laten wij even kijken wat er in de Bijbel staat hierover.

De opstanding van de doden
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.


Dus niet geloven in de opstanding van de doden en van Christus is een zinloos geloof zonder inhoud.
Precies wat schelpje bedoelt.

[Tante Pollewop]

Ter Linden komt tot andere conclusies. Ik begrijp niet waarom daar de termen 'gif' 'zinloos' of 'inhoudsloos' aan gehangen moeten worden terwijl er zat mensen zijn die wel wat hebben aan de desbetreffende andere conclusies.

[schelpje3]

Verderop in dat gedeelte staat dit, ook niet onbelangrijk in deze discussie:
Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij. (zoals je bij sommige forummers kunt lezen)
33 Dwaalt niet. Kwade samensprekingen verderven goede zeden.
34 Waakt op rechtvaardiglijk, en zondigt niet. Want sommigen hebben de kennis van God niet. Ik zeg het u tot schaamte.
35 Maar, zal iemand zeggen: Hoe zullen de doden opgewekt worden, en met hoedanig een lichaam zullen zij komen?
36 Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend tenzij dat het gestorven is;

[Boaz]

Er is wat v.d. Linden betreft geen sprake van lichamelijke opstanding. (bron CIP)
Laten wij even kijken wat er in de Bijbel staat hierover.

De opstanding van de doden
12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.


Dus niet geloven in de opstanding van de doden en van Christus is een zinloos geloof zonder inhoud.
Precies wat schelpje bedoelt.

Ik zat net te zoeken naar deze tekst!
Ontkennen van de opstanding, is een inhoudsloos geloof. Dat leert de Bijbel zelf.
Ik vind het een zeer trieste zaak dat deze man nog predikant is, laat hij een andere leuk baan zoeken, zodat hij zijn dwaalleer niet verder kan verspreiden op de kansel en anderen hierin meetrekt.

[Speedy]

Ter Linden komt tot andere conclusies. Ik begrijp niet waarom daar de termen 'gif' 'zinloos' of 'inhoudsloos' aan gehangen moeten worden terwijl er zat mensen zijn die wel wat hebben aan de desbetreffende andere conclusies.

Iemand kan wel 20 andere conclusies trekken, maar wie de opstanding van Jezus Christus op deze wijze verkondigt als dienaar van het Woord en dat ook beloofd heeft toen hij predikant werd door zijn Ja-woord te geven op de door hem gestelde vragen, die laat mensen niet vluchten tot Christus maar leid ze op een dwaalpad en dan is hij verkondiger van heil, maar een uitdeler van gif.

Hetgeen al door sommigen met teksten is aangegeven zegt genoeg.

[Tante Pollewop]

Bijbel lezen en uitleggen is een vak. Laat ik het daar maar op houden.

[schaapje]

Laten we maar bidden voor de dominee, dat God zijn afgedwaalde schaap weer bij de kudde wil voegen.

Sta ik achter Bambi, als ik deze man hoor praten, kan ik, na de verontwaardiging, alleen maar medelijden met hem hebben, waar is zijn hoop en geloof op gebaseerd......

[Speedy]

Bijbel lezen en uitleggen is een vak. Laat ik het daar maar op houden.

Ja, zoals Ter Linden het ziet wel .... een professie ....... en daar ben ik het totaal mee oneens.

[blijblij]

@schaapje: je kan ook verder lezen wat Paulus schrijft in 1 kor 15:

"35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam."

Ik ken het gedachtegoed van Ter Linden niet heel goed, maar waarschijnlijk zal hij de opstanding (net als Paulus) zien als een opstanding in een nieuw, hemels lichaam. Daar is geen leeg graf voor nodig.
Het aardse lichaam, het vlees, dat volgens jou zou zijn opgestaan, is voor Paulus echt onbegrijpelijk. Vlees is immers alles wat slecht is.

"Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke."

Volgens Paulus is het vrij duidelijk. Een lichaam dat sterft wordt niet meer levend.

[Boaz]

blijblij schreef:

Ik ken het gedachtegoed van Ter Linden niet heel goed, maar waarschijnlijk zal hij de opstanding (net als Paulus) zien als een opstanding in een nieuw, hemels lichaam. Daar is geen leeg graf voor nodig.
Het aardse lichaam, het vlees, dat volgens jou zou zijn opgestaan, is voor Paulus echt onbegrijpelijk. Vlees is immers alles wat slecht is.

Tja, dat is nu typisch het Griekse gedachtengoed, maar bepaald niet Hebreeuws, en ook zeker niet wat Paulus onderwijst. (Vlees is immers alles wat slecht is.)

Maar om naar Ter Linden terug te keren: de man gelooft niet in een opstanding, in geen enkele wijze. Niet in een nieuw lichaam, noch in een hemels lichaam. Niks, noppes, nada.. Hij verwacht zijn overleden vrouw nooit meer te zien. Triest, heel triest.

[maaarten]

Ik ken het gedachtegoed van Ter Linden niet heel goed, maar waarschijnlijk zal hij de opstanding (net als Paulus) zien als een opstanding in een nieuw, hemels lichaam. Daar is geen leeg graf voor nodig.
Het aardse lichaam, het vlees, dat volgens jou zou zijn opgestaan, is voor Paulus echt onbegrijpelijk. Vlees is immers alles wat slecht is.

"Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke."

Volgens Paulus is het vrij duidelijk. Een lichaam dat sterft wordt niet meer levend.

Je speelt hier een aanvechtbare interpretatie van een passage uit een brief van Paulus uit tegen de rest van het NT. Paulus spreekt over opgestaan zijn uit de dood met een 'onvergankelijk' lichaam, en jij trekt nu een aantal conclusies over wat 'onvergankelijk' hier precies betekent, die niet noodzakelijk uit de tekst voortvloeien.

Verder, zou je verwachten dat als Paulus zo de opstanding interpreteerde, dat hij nogal wat strijd zou hebben gehad met anderen uit het christendom, die, blijkens de Evangeliën, wel in een lichamelijke opstanding met een leeg graf geloven. Nu verhult het NT bepaalt niet dat er allerlei spanningen waren tussen Paulus en sommige anderen in het christendom. Paulus vertelt over zijn onenigheid met Petrus. Hij spreekt over degenen 'uit de kring van Jakobus', in handelingen wordt gewag gemaakt van allerlei discussies in tussen Paulus in Jeruzalem met de overige apostelen. De Bijbel verhult dus helemaal niet dat er sommige moeilijke onderwerpen zijn waar discussie over was in het NT. Al deze onenigheden gingen echter over de wet en de plaats van de wet voor gelovigen uit de heidenen, er staat niets over discussies over de opstanding. Bij mijn weten, is er uit de vroegste tijd van de Kerk, ook helemaal geen enkele bron die suggereert, dat er wat betreft het lege graf en de opvatting over de opstanding pluriformiteit bestaat. Om het contrast aan te geven; diezelfde discussie over de wet waar we zelfs in de Bijbel al van lezen dat het discussie oplevert, blijft nog wel een tijdje doorgaan met discussie en onenigheid opleveren.

In conclusie; als er over zoiets fundamenteels als de opstanding onenigheid en pluriformiteit zou bestaan, dan zou je verwachten dat wij nog iets zouden weten van de discussies en strijd die daarover gevoerd zou worden, in de vroegste bronnen die we hebben (de Bijbel zelf ten eerste, maar ook andere bronnen uit die tijd). Voel je vrij om me te verbeteren, zo goed ben ik niet thuis in de kerkgeschiedenis, maar volgens mij zijn die bronnen er helemaal niet! Jij draagt alleen een - mijns inziens twijfelachtige - interpretatie van enkele passages van Paulus aan en verder een argument uit stilte - wat niet de sterkste argumenten zijn-, dat Paulus het lege graf niet bij name noemt. Volgens mij is het veeeuuulll waarschijnlijker dat Paulus gewoon een orthodoxe opstandingsleer had, maar iets andere woorden ervoor gebruikt dan 'het lege graf', dan dat er over de meest belangrijke zaak uit het christendom fundamentele pluriformiteit zou bestaan, tussen de belangrijkste leiders van het vroege christendom, waarover we toevallig helaas geen bronnen meer hebben.

Paulus hadden ze op de Areopagus niet uitgelachen als hij de opstanding leerde, zoals jij stelt dat hij doet, denk ik. Dan had hij prima bij al die Griekse filosofen terecht gekund!