Mee naar de kroeg ( vragenrubriek )

[Samanthi]

Misschien toch iets mis met de voorlichting geweest?

Sterker nog er was nog veel meer mis

[parsifal]

Ik zit ook vaak genoeg met vrienden (uit de kerk) of collega's in een kroeg of pub. Er kan daar prima gewerkt worden en het is een goede gelegenheid om te praten en je kunt er soms een redelijk betaalbare maaltijd krijgen (ik ben niet vies van Fish & chips). Het zijn inderdaad niet de kroegen met harde muziek waar ik heen ga en ik drink zelf geen alcohol. Ook kan ik me niet herinneren dat ik ooit iemand dronken heb gezien in de kroegen waar ik was (al moet ik wel zeggen dat ik zelden na 10 uur nog in de kroeg ben)

[Marnix]

Precies. Het verschilt heel erg per cafe. Als het een kroeg is waar iedere ochtend de kots van de stoep moet worden geveegd zou ik daar inderdaad ook niet naar binnen gaan.

[Harmonica]

Meer een bruincafe of zo? Is wel anders qua sfeer dan bijvoorbeeld een discotheek. De kroeg waar ik wel vaak kwam was altijd gezelllig, muziekje, drankje en geen gekke dingen. Heb daar ook nooit iemand echt stomdronken gezien. Wel aangeschoten of zo. Maar als ik bijvoorbeeld lees over de bruiloft in Kana (Jezus maakt er een flinke hoeveelheid wijn bij en de ceremoniemeester zegt dan nog: normaal doe je eerst goede wijn en als de gasten dronken zijn mindere maar jij hebt het andersom gedaan. Hier zijn we soms wel heel sober als het om feest vieren gaat. Het is al snel teveel, te uitbundig en daarom te werelds.?

Idd! Dit argument gebruik ik ook altijd. Als af en toe eens feesten en meer dan 2 wijntjes nemen zo'n zonde is, waarom zou Jezus daar dan aan meewerken door zelfs een wonder te verrichten.

[schelpje3]

Idd! Dit argument gebruik ik ook altijd. Als af en toe eens feesten en meer dan 2 wijntjes nemen zo'n zonde is, waarom zou Jezus daar dan aan meewerken door zelfs een wonder te verrichten.

Nou, dat is dan een fout argument. De wijn was in Bijbelse tijden gewoon een manier om een langer houdbare drank te bereiden uit de druiven. Er waren nog geen mogelijkheden tot conservering e.d.
Dronkenschap is in de Bijbel altijd een zonde!
Het is zelfs een reden om iemand van het H.A. te weren, als dit frequent voorkomt.

[boer]

Idd! Dit argument gebruik ik ook altijd. Als af en toe eens feesten en meer dan 2 wijntjes nemen zo'n zonde is, waarom zou Jezus daar dan aan meewerken door zelfs een wonder te verrichten.

Omdat duidelijk moest worden dat er een groot feest zal zijn wanneer de Bruidegom zijn bruid zal ontmoeten.

Bovendien werd hier ook het verschil in bediening aangegeven tussen Mozes en Jezus
Mozes veranderde water in bloed.
Jezus veranderde water in wijn.

[Harmonica]

Ja maar er staat letterlijk "normaal doe je eerst goede wijn en als de gasten dronken zijn mindere maar jij hebt het andersom gedaan". Jezus wist dus dat de mensen dronken waren, en nog meer zouden drinken. Dat had hij echt niet goed gevonden omdat het maar de enige manier was om wijn houdbaar te houden, als dat echt zo'n doodzonde was. Het is toch totaal irrelevant of men destijds geen andere manier had om wijn goed te houden .

[schaapje]

Bovendien werd hier ook het verschil in bediening aangegeven tussen Mozes en Jezus
Mozes veranderde water in bloed.
Jezus veranderde water in wijn.

Dit heb ik nog nooit gelezen, heb je daar een tekstverwijzing voor, boer?

[Harmonica]

Omdat duidelijk moest worden dat er een groot feest zal zijn wanneer de Bruidegom zijn bruid zal ontmoeten.

Bovendien werd hier ook het verschil in bediening aangegeven tussen Mozes en Jezus
Mozes veranderde water in bloed.
Jezus veranderde water in wijn..

Ja maar waarom zou hij dat op die manier willen illustreren als hij dacht dat drinken zondig was? Je geeft een verklaring voor waarom dat wonder plaatsvond, niet voor waarom Jezus een punt zou maken via iets dat zondig was.

[Marnix]

Nou, dat is dan een fout argument. De wijn was in Bijbelse tijden gewoon een manier om een langer houdbare drank te bereiden uit de druiven. Er waren nog geen mogelijkheden tot conservering e.d.
Dronkenschap is in de Bijbel altijd een zonde!
Het is zelfs een reden om iemand van het H.A. te weren, als dit frequent voorkomt.

De wijn bevatte wel degelijk alcohol, wellicht minder dan de wijn nu maar alcohol wordt in de Bijbel wel degelijk gezien als een genotmiddel. Ik vraag me af hoe nuchter iedereen van de bruiloft te Kana wegging terwijl men eerst de hele voorraad wijn had opgedronken en Jezus er vervolgens nog een paar honderd liter bij maakte. Dan kunnen we 100 vergeestelijkingen bij dit Bijbelgedeelte bedenken, terecht, maar als zoveel wijn drinken echt zo fout was had Jezus zou Jezus niet puur voor de symboliek daarbij zin en vervolgens nog water in wijn veranderen.

Wat je over dronkenschap zegt klopt. Positief genieten mag, je mag best wat voelen van de alcohol in je bloed. De wijn mag je hart verheugen. Maar mensen die echt dronken zijn genieten niet en verheugen zich ook niet. Ze kunnen niet helder denken, praten, lopen, ze zijn misselijk en hebben de volgende dag barstende hoofdpijn. Dat is doorgeslagen goed... en dus niet goed.

[schelpje3]

De wijn bevatte wel degelijk alcohol, wellicht minder dan de wijn nu maar alcohol wordt in de Bijbel wel degelijk gezien als een genotmiddel. Ik vraag me af hoe nuchter iedereen van de bruiloft te Kana wegging terwijl men eerst de hele voorraad wijn had opgedronken en Jezus er vervolgens nog een paar honderd liter bij maakte. Dan kunnen we 100 vergeestelijkingen bij dit Bijbelgedeelte bedenken, terecht, maar als zoveel wijn drinken echt zo fout was had Jezus zou Jezus niet puur voor de symboliek daarbij zin en vervolgens nog water in wijn veranderen.

Wat je over dronkenschap zegt klopt. Positief genieten mag, je mag best wat voelen van de alcohol in je bloed. De wijn mag je hart verheugen. Maar mensen die echt dronken zijn genieten niet en verheugen zich ook niet. Ze kunnen niet helder denken, praten, lopen, ze zijn misselijk en hebben de volgende dag barstende hoofdpijn. Dat is doorgeslagen goed... en dus niet goed.

Ja eens. Maar het blijft toch een feestelijke drank, die echt bij een feestelijke gelegenheid, zoals de bruiloft, geschonken werd.
Ik denk dat je op grond van o.a. deze gelijkenis wel mag stellen dat het drinken van alcohol niet zondig is, maar met mate! En wij zijn inmiddels gewend om op een doordeweekse avond een roseétje open te trekken, dat zal iedereen gewoon vinden.
Maar toch, als je kerkelijk huisbezoek ontvangt, is dat niet gepast.
Geen haar op ons hoofd die er dan aan denkt een biertje of wijntje te serveren.
Toch?
Maar die kroeg staat voor andere dingen, dan alleen een wijntje drinken.
Als de wijn is in de man, is de wijsheid in de kan!
En bier op wijn, geeft venijn!
In een dergelijke setting is het niet ondenkbaar om teveel te drinken, je wordt overgehaald : ach joh, neem er nog eentje, er klinkt bepaalde muziek, er wordt gevloekt, er worden schuine moppen getapt, enz enz.

[Harmonica]

Ik denk dat je op grond van o.a. deze gelijkenis wel mag stellen dat het drinken van alcohol niet zondig is, maar met mate!

Ik denk dat jij echt een heel ander idee hebt bij drinken met mate, als die mensen op dat feest, voor wie Jezus extra wijn regelde.

Maar toch, als je kerkelijk huisbezoek ontvangt, is dat niet gepast.

Omdat? Ik ken zoveel mensen die op zondagmiddag samen met kerkgenoten een biertje opentrekken. Niks mis mee.

Maar die kroeg staat voor andere dingen, dan alleen een wijntje drinken.
Als de wijn is in de man, is de wijsheid in de kan!
En bier op wijn, geeft venijn!
In een dergelijke setting is het niet ondenkbaar om teveel te drinken, je wordt overgehaald : ach joh, neem er nog eentje, er klinkt bepaalde muziek, er wordt gevloekt, er worden schuine moppen getapt, enz enz.

Een kroeg staat gewoon voor gezelligheid, hoe mensen dat invullen heeft verder maar weinig met de kroeg zelf te maken.

[maaarten]

Het lijkt me zinniger om gewoon te kijken wat de Bijbel voorschrijft met betrekking tot alcohol, dan op speculatieve wijze een regel uit het verhaal van de bruiloft te Kana proberen te halen. De Bijbel laat dan ook weinig aan duidelijkheid te wensen over.

"En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest,"

"Want er is tijd genoeg voorbijgegaan met het volbrengen van de wil der heidenen, toen gij wandeldet in allerlei losbandigheid, begeerten, dronkenschap, brassen, drinken en onzedelijke afgoderij."

Natuurlijk kun je niet een regel verzinnen voor hoeveel alcoholische consumpties je nou precies op een avond mag, zo zwart wit is het nou ook weer niet, maar dat dronkenschap gewoon veroordeeld wordt als zonde en erg ongepast voor een christen lijkt me toch niet te ontkennen. Speculatieve redeneringen aan de hand van de bruiloft te Kana verandert daar niets aan.

[Harmonica]

Het lijkt me zinniger om gewoon te kijken wat de Bijbel voorschrijft met betrekking tot alcohol, dan op speculatieve wijze een regel uit het verhaal van de bruiloft te Kana proberen te halen. De Bijbel laat dan ook weinig aan duidelijkheid te wensen over.

"En bedrinkt u niet aan wijn, waarin bandeloosheid is, maar wordt vervuld met de Geest,"

"Want er is tijd genoeg voorbijgegaan met het volbrengen van de wil der heidenen, toen gij wandeldet in allerlei losbandigheid, begeerten, dronkenschap, brassen, drinken en onzedelijke afgoderij."

Natuurlijk kun je niet een regel verzinnen voor hoeveel alcoholische consumpties je nou precies op een avond mag, zo zwart wit is het nou ook weer niet, maar dat dronkenschap gewoon veroordeeld wordt als zonde en erg ongepast voor een christen lijkt me toch niet te ontkennen. Speculatieve redeneringen aan de hand van de bruiloft te Kana verandert daar niets aan.

Ik denk dat ook niemand ontkent dat er een bepaalde mate moet zijn bij drankgebruik. Maar ik ben het niet met je eens dat het slechts speculeren is aan de hand van de bruiloft te Kana. Zoals al eerder gezegd zou Jezus echt niet meewerken aan iets dat zondig is.

De handelingen van Jezus zijn juist uitermate geschikt als graadmeter voor hoe strikt een regel moet worden opgevat. Daardoor weten we bijvoorbeeld ook dat we het 'rusten' op zondag niet eindeloos moeten overdrijven.

[maaarten]

Ik denk dat ook niemand ontkent dat er een bepaalde mate moet zijn bij drankgebruik. Maar ik ben het niet met je eens dat het slechts speculeren is aan de hand van de bruiloft te Kana. Zoals al eerder gezegd zou Jezus echt niet meewerken aan iets dat zondig is.

De handelingen van Jezus zijn juist uitermate geschikt als graadmeter voor hoe strikt een regel moet worden opgevat. Daardoor weten we bijvoorbeeld ook dat we het 'rusten' op zondag niet eindeloos moeten overdrijven.

Maar er wordt helemaal geen duidelijk voorbeeld of regel gegeven in het verslag van de bruiloft te Kana. Hoeveel die mensen daar ophadden blijft speculeren. Bij de verhalen over de sabbat, staat de omgang met de sabbat centraal, dus het is veel logischer om daaruit een les te halen met betrekking tot hoe om te gaan met de sabbatsrust. In het verslag van de bruiloft te Kana is de moraal van het verhaal: "Dit heeft Jezus gedaan als begin van zijn tekenen te Kana in Galilea en Hij heeft zijn heerlijkheid geopenbaard, en zijn discipelen geloofden in Hem." De moraal van het verhaal heeft helemaal niets met wijn te maken. Wat ik bedoel is dit, die verhalen over de sabbat zijn duidelijk opgeschreven met het doel ons iets te leren over de sabbat. Het verhaal van de bruiloft te Kana is duidelijk om een heel andere reden opgeschreven, dan om ons iets te leren over wijn.

Maar inderdaad, als de Heere Jezus een probleem had gehad met een feestje en een paar wijntjes, dan had Hij dit niet gedaan. Maar als dit verhaal niet bedoelt ons iets over omgang met alcohol te leren en als de rest van de Bijbel juist erg waarschuwt tegen excessen met alcohol, dan moeten we toch maar voorzichtig zijn om te roepen dat een keertje meer dan een paar wijntjes toch ook niet zo erg is, want ja, Jezus veranderde toch ook water in wijn.....