Dogmatiek... Kerkleer...

[janpep]

Ja ik heb erover gelezen op je site, wat een werk zeg! Ik heb wat fragmenten eruit gezocht, maar dat kon ik niet vinden. Ik wist wel dat we dicht bij elkaar zaten, maar dat moet je soms via wat tactiek naar boven zien te krijgen. Dat is ons beiden gelukt denk ik.

1. Zeker een werk. Je ziet hier in de berichten mijn schrijfstijl. Dat gaat zo ruim 400 pagina's door, dus leest niet als een Donald Duckje. Ik beschouw mijzelf niet direct als een schrijver en had geen idee hoe een ander het zou ervaren. Een aantal proeflezers heeft echter aangegeven dat het qua leesbaarheid goed te doen was.
2. Compliment. Zeker gelukt.

[Byte]

Ha Jan Pep,

zonder al te veel commentaar over je boek en je visie hoe verklaar je volgende stukken vanuit de bijbel?
Ik wil je niet tegen het hoofd stoten dus zie dit niet als een negatieve vraag aub.

- Johannes 6
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

En Efeze 2?

8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.

Romeinen 9.
18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.

Let wel ik denk dat het 100 % genade en 100 % eigen verantwoordelijkheid is.
Zo hadden wij het omschreven op onze Bijbelstudie van de Hebreeën brief.
Zeker omdat wij ook in staat zijn om de Heilige Geest te weerstaan, kan ik even niet terugvinden in de schrift mocht ik het hebben voeg ik het nog even toe.

God heeft ons in zijn Zoon de enige weg gegeven en zoals je de reddingsboei beschrijft begrijp ik wat je bedoelt.
Het is niet "koosjer" vergeef me even deze benaming om aan het eind van het leven te roepen maar U heeft het mij niet gegeven terwijl God zichzelf in Zijn Zoon heeft gegeven voor ons allen.

Joh. 3
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft

Maar dit bovenstaande lezende kan ik begrijpen dat je roept dat het je gegeven moet worden.
En is dat ook niet een beetje zo zonder aan onze eigen verantwoordelijkheid voorbij te gaan hoor.

Hoor het graag.

[mealybug]

Janpep, ik ben het met je post eens.

Ik ook.

En wat betreft de ''uitverkiezing'' wil ik er graag nog aan toe voegen dat ik nooit begrepen heb, dat Paulus' uitleg van wat de verkiezing van Israel als volk(!) voorafschaduwde , verdraaid kon worden tot een calvinistische individuele uitverkiezing, want de uitverkiezing van Israel had te maken met de verkiezing als VOLK.
Daarom verwijst Paulus ook naar Rebekka, uit wier schoot 2 volken zouden komen.
Rom 9:10 !
Genade zou geen genade zijn en rechtvaardigheid geen juiste term, als er individueel hier en daar iemand uitverkozen zou worden.
Met het Offer van Jezus Christus is nu de keuze aan ons om deze verzoening van God aan te nemen.
meer had God niet kunnen doen.
Daarom is ongeloof zonde, en ligt alle verantwoordelijkheid bij ons.
Mensen die dit niet aan nemen, zijn net zo ongehoorzaam als de israelieten naar wie Hij zijn hand uitstrekte.
En wie denkt dat hij/zij dit niet aan kán nemen, trapt in de grote truck van hem die als een engel des lichts verschijnt.
Hij gehoorzaamt de aanklager en bedient hem in feite op zijn wenken.

[mealybug]

Romeinen 9.
18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.

Hier verwijst Paulus naar OT Israel versus Egypte's farao.
Nu is dat de heidenen versus Israel (tijdelijk)
De laatste 2000 jaar ontvangen wij nu door hún ongehoorzaamheid ontferming.

[Byte]

Romeinen 9.
18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.

Hier verwijst Paulus naar OT Israel versus Egypte's farao.
Nu is dat de heidenen versus Israel (tijdelijk)
De laatste 2000 jaar ontvangen wij nu door hún ongehoorzaamheid ontferming.

Ja dat las ik net en ook het volgende.:

11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept

Dus hiermee is Hij die roept boven de verkiezing gezet?
Of begrijp ik het nu verkeerd?

Posts hadden elkaar net gekruist

[mealybug]

En Efeze 2?

8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.

Door genade zijt gij gered, door het geloof.
Niet door uzelf, maar het is een gift van God.(de redding én het geloof (pistes), het (gr.)aanwijzend voornaamwoord verwijst nl NIET naar Pistes (gr) wat vrouwelijk is !!

Niet uit de werken (als tegenhanger van genade, zonder verdiensten toch redding ontvangen)

[Wilsophie]

En Efeze 2?

8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.


Door genade zijt gij gered, door het geloof.
Niet door uzelf, maar het is een gift van God.(de redding én het geloof (pistes), het (gr.)aanwijzend voornaamwoord verwijst nl NIET naar Pistes (gr) wat vrouwelijk is !!

Niet uit de werken (als tegenhanger van genade, zonder verdiensten toch redding ontvangen)

Ja dit is de bekende tekst die men niet kan ontleden blijkbaar. Want door genade bent u zalig geworden, het is de gave van God en niet uit werken, en elders staat dat door het geloof VAN Jezus wij zalig geworden zijn, Hij is de overste leidsman en de voorloper in het geloof. Helaas vaak vertaald door "IN" . Het is Zijn geloof, Hij was trouw aan de Vader en wij kunnen en mogen Hem navolgen. "Weest Mijn navolgers" ( waarin? ja in het geloof of noem het trouw aan de Vader),
Genade staat tegenover werken dat is juist. Dat geloof de hoofdsom is, is ook waar, maar er staat nergens dat geloof gegeven wordt. Ik lees het er niet in, tenminste en het zou ook niet eerlijk zijn van God.

[mealybug]

Dus hiermee is Hij die roept boven de verkiezing gezet?
Of begrijp ik het nu verkeerd?

Je moet Rom 9 in zijn geheel lezen, en je zult zien dat het alles toeloopt naar een climax in vers 30.
vers 22-24 laat ook zien dat de wij heidenen als voorwerp des toorns destijds nu voorwerpen van ontferming mochten worden.

[Wilsophie]

Nu gaan Romeinen 9,10 en 11 over het volk Israël en gaat Romeinen 12 verder, waar hoofdstuk 8 is opgehouden en hier gaat het over de gelovigen die te Rome zijn, dus de Gemeente.

Hoewel vers 30 even over ons gaat want wij zochten de rechtvaardigheid helemaal niet, en toch hebben we die verkregen omdat die uit het geloof VAN Jezus is. De Joden zochten hun heil in de wet en hebben zich geërgerd aan de Here Jezus. Rom 10 vers 2 licht toe dat dat een ijdele godsdienst was die God niet bliefde, daarom hebben wij als heidenen niets met de wet te maken.
En in Rom. 11 vers 7 worden de heidenen het uitverkoren volk genoemd en zijn de joden verhard geworden tot op de huidige dag. Als alle heidenen uitverkoren zijn dan is het toch duidelijk dat God iedereen verkiest maar het meest de gelovigen zegt een andere tekst in Timotheus, dus God kiest geloof, want als hij het meest de gelovigen verkiest dan zijn dat mensen met geloof, zo simpel is het.

[janpep]

Het is druk hier vanavond zie ik ineens

zonder al te veel commentaar over je boek en je visie hoe verklaar je volgende stukken vanuit de bijbel?
- Johannes 6
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.

Zo even uit de losse pols.
De Vader trekt iedereen die het Woord van God hoort in de verkondiging van het evangelie. Zij worden allen opgeroepen tot Hem, dat is Jezus, te komen.

En Efeze 2?
8 Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
9 niet uit werken, opdat niemand zou roemen.

Hier wordt niet gezegd dat het geloof een gave van God is! Veel gehoorde misvatting.
Lees het als volgt:
A. Dat u zalig geworden bent is een gave van God.
B. Deze gave heeft hij uit genade geschonken (Hij was het niemand verplicht).
C. Deze gave schenkt hij op grond van (of door) het geloof.
De gave slaat dus op het behoud en niet op het geloof.

Romeinen 9. 18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.

In algemene zin: Houdt altijd goed in de gaten over wie het gaat en pas niet per ongeluk alles in algemene zin op "ons" toe. Iets wat makkelijk kan plaatsvinden.
Ten aanzien van Romeinen 9 is vooral vermeldenswaardig dat boven dit gedeelte nu uitgerekend staat dat het handelt over de uitverkiezing van Israël!! Dat moet dus niet zomaar op het al of niet tot schenken van geloof aan ieder mens worden toegepast. Of een verkiezing tot het schenken van geloof. Dat staat er helemaal niet. Er is een hele uiteenzetting die uitmondt in uitspraken die juist de nadruk leggen op het geloof en wederom niet spreken van uitverkiezing daartoe. Merk op dat deze tekst geen ruimte voor onzekerheid openlaat. Vertrouw op onderstaand woord! Niets uitverkiezing!
Romeinen 10:9-13:
"9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd
uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden."

Let wel ik denk dat het 100 % genade en 100 % eigen verantwoordelijkheid is.

100% genade dat God het offer van de Here Jezus aanvaard heeft als een volkomen verzoening voor de zonde van de gehele wereld en van mij in het bijzonder. (Zie Hebreeën)
100% verantwoordelijkheid van mij om dat aan te nemen of af te wijzen.
Ik eigen mij echter NIETS toe, wanneer ik God op Zijn Woord geloof, dat Hij mij zal doen naar Zijn Woord.

God heeft ons in zijn Zoon de enige weg gegeven en zoals je de reddingsboei beschrijft begrijp ik wat je bedoelt. Het is niet "koosjer" vergeef me even deze benaming om aan het eind van het leven te roepen maar U heeft het mij niet gegeven terwijl God zichzelf in Zijn Zoon heeft gegeven voor ons allen.

Amen. Men moet Gods redding aanvaarden. Dat impliceert overigens weer het besef redding nodig te hebben. Dat impliceert weer het besef van zonde. Dat komt dan weer door het Woord van God. Hoe je het ook wend of keert ligt uiteindelijk het eerste initiatief bij God.; (ik weet dat velen dit graag horen en bang zijn dat dit verdraaid wordt, maar dat is natuurlijk ook gewoon zo!)

Joh. 3
16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft

Zo is het. IEDER die gelooft! Uiteindelijk gaat het dus vooral om de vraag OF je gelooft en niet waar dat nu precies vandaan komt.

[Byte]

Dus hiermee is Hij die roept boven de verkiezing gezet?
Of begrijp ik het nu verkeerd?

Je moet Rom 9 in zijn geheel lezen, en je zult zien dat het alles toeloopt naar een climax in vers 30.
vers 22-24 laat ook zien dat de wij heidenen als voorwerp des toorns destijds nu voorwerpen van ontferming mochten worden.

Dank,

nogmaals een hele keer gelezen kan niet vaak genoeg.

Ja mooi stuk eigenlijk dat is dan weer het leuke aan even grasduinen.

[Byte]

Het is druk hier vanavond zie ik ineens

Kan niet druk genoeg zijn

thx voor je reactie, Janpep, Wilsophie en Mealybug.

Ik ga weer even verder grasduinen

[Wilsophie]

JP denk je niet dat ook ongelovigen een besef krijgen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Dus dat iedereen de gelegenheid krijgt mits hij tot de jaren des onderscheids is gekomen dat hij slaaf is van dit leven wat geen toekomst biedt?

[Marnix]

Ik weet niet of iedereen tot dat besef komt voor zijn/haar dood?

[janpep]

JP denk je niet dat ook ongelovigen een besef krijgen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Dus dat iedereen de gelegenheid krijgt mits hij tot de jaren des onderscheids is gekomen dat hij slaaf is van dit leven wat geen toekomst biedt?

1. Ik sluit me bij Marnix aan.
2. Jacobus 2 meldt dat de wet overtuigd van overtreding. Ook Romeinen 3 zegt dat de wet zonde doet kennen.
3. Ik denk dat veel ongelovigen een besef hebben van goed en kwaad. Dat is toch nog iets anders. Niet ieder hanteert en erkend dezelfde normen. Men kan daar heel verschillend over denken. Wat de één als slecht typeert, vindt de ander nogal meevallen. Ik ken geen ongelovigen die spreken over zonde, gerechtigheid en oordeel. Je moet dan toch tenminste ook al tot het besef en aanvaarding gekomen zijn dat er iemand is die oordeelt en dat er wat te oordelen valt. Meestal wil men juist van dat alles niet weten. Je bespeurt dan een iets van: "Geloven is prima, vooral als je het maar voor jezelf wilt houden. En niet met allemaal van die negatieve dingen komen."
4. Wat betreft de gelegenheid... Dat is een wat lastiger vraagstuk. Heeft iedereen de gelegenheid dit te onderscheiden? Ik denk het niet. Je komt dan al snel op het gebied van mensen die het evangelie nooit gehoord hebben in Verweggistan, van mensen die het evangelie nooit hebben kunnen begrijpen vanwege verstandelijke beperking. Ik heb geen trek om mij daar het hoofd over te breken. Ik laat het met een gerust hart over aan de Here God. Voor de discussie hier zou ik het dan ook liever terzijde houden.