Moderator: Moderafo's
Memmem schreef:Met dit verschil dat de nier van Henk ziek is en Henk er niets aan kan doen en de moeder van de embryo er voor gezorgd had kunnen hebben dat dat kindje er niet kwam. En dat is een heel groot verschil!
Je kunt dus tegen het recht op abortus zijn, maar dat betekent dus eigenlijk dat je jouw lichaam ondergeschikt maakt aan het leven van anderen. En dat je organen dus mogen worden afgenomen tegen je wil in.
Onze hypothetische Henk kan net zo goed een belachelijk ongezonde levensstijl hebben waardoor hij een van zijn nieren moet laten vervangen. Daar had hij ook zelf wat aan kunnen doen..!Memmem schreef:De moeder heeft er zelf voor gezorgd dat er een kindje beslag kon gaan leggen op haar lichaam!
Of, je probeert in elke vergelijking een manier te vinden om 'm naar jouw overtuiging om te buigen.Memmem schreef:De vergelijking is zo krom als maar kan.
Mee eens, maar er zijn tig gevallen waarin een van de twee betrokken ouders niet de gemeenschap bedreven zoals jij die hier schetst.Memmem schreef:Als je geen kind wil moet je zorgen dat er geen komt, dan is er ook geen abortus nodig. En nee, je maakt je lichaam niet ondergeschikt aan een kindje want je weet dat van gemeenschap hebben de gevolgen kunnen zijn dat er een kindje in je gaat groeien. Als je dat niet wilt, om welke reden dan ook kun je ervoor kiezen om geen gemeenschap te hebben. Of andere maatregelen te treffen die vaak weer niet 100% betrouwbaar zijn zoals (bijna) iedereen wel weet.
Waar kwam je het tegen?Mortlach schreef:Ik kwam zojuist een bijzonder argument tegen. Dat wil ik hier graag met jullie delen.
Memmem schreef:De moeder heeft er zelf voor gezorgd dat er een kindje beslag kon gaan leggen op haar lichaam!
Daarnaast is er geen levensgevaar voor wie dan ook dat er een kindje in de moeder groeit en voor Henk is er een ander, die er niets aan kan doen dat Henks nier ziek is, nodig. De vergelijking is zo krom als maar kan.
Als je geen kind wil moet je zorgen dat er geen komt, dan is er ook geen abortus nodig.
En nee, je maakt je lichaam niet ondergeschikt aan een kindje want je weet dat van gemeenschap hebben de gevolgen kunnen zijn dat er een kindje in je gaat groeien.
Als je dat niet wilt, om welke reden dan ook kun je ervoor kiezen om geen gemeenschap te hebben.
Pcrtje schreef: Waar kwam je het tegen?
Miepje90 schreef:Gevoelsmatig loopt je vergelijking ergens mank, ik kan er alleen de vinger niet opleggen..
Ik denk dat het komt omdat ik heel goed zelf mijn eigen recht op integriteit van mijn lichaam en mijn recht op leven kan verdedigen en een foetus kan dat niet.
Daarnaast schend je bij het weigeren van abortus inderdaad het recht op autonomie van de moeder; maar bij abortus schend je niet alleen het recht op leven van het kind, maar ook het recht op integriteit van het lichaam.
En verder is er een verschil tussen 'niet behandelen'; dus niet die niertransplantatie en 'actief beëindigen' in het geval van abortus.
Mortlach schreef:Geen probbleem, dan stellen we gewoon dat Henk vanwege zijn aandoening in coma ligt en dus niet meer voor zichzelf en zijn rechten kan opkomen.
Het recht op integriteit van lichaam van de foetus? Misschien, maar als je dat een bezwaar vindt, dan ben ik benieuwd waarom het recht van de foetus dat van de moeder overtroeft.
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar dan zou je de procedure zo moeten aanpakken dat de abortus an sich de foetus niet doodt. Geen abortus dus, maar een keizersnede. Ik weet niet of dat kan, maar zeker in vrij late abortussen moet dat mogelijk zijn. Dat de foetus buiten het moederlichaam (maar in een coveuse of zo) dan niet levensvatbaar is, is dan een gevolg van de staat van de patiënt en niet te wijten aan de daden of gebrek daaraan van de moeder. Het belangrijkste punt van mijn vergelijking is nu net dat zowel Henk als de foetus het lichaam van de moeder nodig hebben om te overleven.
Miepje90 schreef:Misschien moet ik dan eerst mijn eigen standpunt mbt abortus eens uitleggen: ik ben pro-life, maar niet in alle omstandigheden anti-abortus. Over de late abortussen is vaak goed nagedacht (lees: ziek kind, zieke moeder, etc), en dat zijn moeilijke keuzes voor ouders geweest. Hoewel ik niet weet of ik die keuze zelf ook zou maken, kan ik dat zeker respecteren. Echter, in NL is het zo dat het met name om abortussen in het begin van de zwangerschap gaat; de ongelukjes. Daarmee is abortus verworden tot een 'post-conceptie anticonceptiemiddel' en het hele 'baas in eigen buik' idee is met name gericht op die eerste fase van de zwangerschap. Dat is iets waarvan ik vind dat je dan maar eerder je verantwoordelijkheid moest nemen.
Het is meer zo dat je bij de foetus dan twee rechten schendt, namelijk het recht op leven en datzelfde recht op autonomie (waarvan de wet dat overigens pas bij 24 weken erkent), en bij de moeder schend je alleen het recht op autonomie.
Mortlach schreef:Dat zijn inderdaad schrijnende gevallen die ogenschijnlijk gewoon voorkomen hadden kunnen worden. Al moeten we er wel voor waken dat we niet doorschieten naar het argument van de 'pret-abortus' / de abortus 'want we gaan op vakantie'. Dat laatste schijnt trouwens een verzinsel van de anti-abortuslobby, maar goed, je begrijpt wat ik bedoel.
Dat daargelaten weet ik niet of je het dan zomaar op verantwoordelijkheid kunt gooien, wie je daar dan precies mee helpt. Kind zijn van ouders die je niet willen, dat zou ik mijn ergste vijanden nog niet toewensen.
En hoewel meer verantwoordelijkheid nooit verkeerd is, en je hoopt dat de mensen in die situatie voortaan wat voorzichtiger zijn, gaat het argument nog steeds op. De vrouw is vanaf dat moment geen eigenaar van haar eigen lichaam meer.
Miepje90 schreef:
Het is meer zo dat je bij de foetus dan twee rechten schendt, namelijk het recht op leven en datzelfde recht op autonomie (waarvan de wet dat overigens pas bij 24 weken erkent), en bij de moeder schend je alleen het recht op autonomie.
Mortlach schreef:Dat is wel precies waar het om gaat. Overtroeft het recht op autonomie het recht op leven? Ik vind van wel, precies omdat anders - in extremis, uiteraard - het scenario van verplichte orgaandonatie kan ontstaan.
Mortlach schreef:Miepje, je schreef net dat je in dit soort situaties de keuze kunt respecteren, maar dan moet die keuzemogelijkheid er wel zijn! In Nederland mag je gelukkig die keuze maken, maar slechts 1000 km verderop dus niet.
Miepje90 schreef:En toch; het is niet voor niets zo dat de meeste abortussen in het begin van de zwangerschap plaatsvinden. Er is onderzoek gedaan naar redenen voor abortus en de meeste redenen hadden de dames in kwestie ook wel kunnen bedenken voordat ze zwanger werden en daar dus hun maatregelen voor kunnen nemen. Ik ben van mening dat er best wel wat meer stilgestaan mag worden bij het feit dat het een mens in wording is, dat je weghaalt; niet zomaar een klompje cellen; en dat het consequenties heeft als iemand geen voorbehoedsmiddelen gebruikt.
Blijft staan dat ik niet in die situatie zit en dat het dan altijd makkelijker is om een mening te vormen over een situatie.
Hm, ik zat even te bedenken of je het ook om kan keren; wat vind je bijvoorbeeld van een 2-jarig kind van Jehova's getuigen dat met spoed geopereerd moet worden en waar bloed bij nodig is?
Ik blijf het lastig vinden. Wat ik in de praktijk zie, is dat het recht op autonomie inderdaad vaak het recht op leven overtroeft; maar dan gaat het meestal om 'niet behandelen' in plaats van 'actief beëindigen' of 'wel behandelen'. Daar zit gevoelsmatig voor mij het grootste probleem.
Heftig verhaal. En ja, ik sta er achter dat er in Nederland wél die keuzemogelijkheid is, zeker in dit soort casussen. Aan de andere kant, wordt er in Nederland in dit soort gevallen best wel snel richting een abortus gestuurd en wordt de keuze om de zwangerschap uit te dragen hier nauwelijks overwogen.
Mortlach schreef:Inderdaad. Want laten we wel wezen, de groep waar vrij veel abortussen voorkomen zijn tieners en jong-volwassenen; historisch gezien niet de meest verstandige groep mensen. Daarbij schurkt het een beetje aan tegen het niet willen behandelen van brandwonden want je weet toch dat je niet met vuur moet spelen. Ja, ik weet dat abortus iets ingewikkelder ligt, maar je begrijpt hoop ik waar ik op uit ben.
Dus ja, het is belangrijk, zeer belangrijk, om mensen zich bewust te maken van wat er kan gebeuren, ze voor te bereiden met elke vorm van anticonceptie die we maar kunnen bedenken - of dwingen tot abstinentie, dat kan natuurlijk ook - maar als het dan desondanks toch een keer fout gaat, dan kun je niet zomaar zeggen "wie zich brandt, moet op de blaren zitten".
Mortlach schreef:Ik vind het schandalig dat mensen hun kinderen tijdens een operatie bewust en onnodig laten doodbloeden: in mijn ogen zit er dan toch iets vreselijks mis met je geloof, maar dat is mijn mening.
Ik begrijp en erken je probleem wel, trouwens, ik sta alleen aan de andere kant van het probleem, als je begrijpt wat ik bedoel. Je kunt het ook zo zien: de foetus is 9 maanden "in behandeling" in het lichaam van de moeder; het enige wat de moeder doet is stoppen met behandelen. Is dat hetzelfde als 'actief beëindigen"? Misschien; er moet inderdaad een handeling worden uitgevoerd om het behandelen te stoppen. Maar je moet ook een handeling uitvoeren om de behandeling van een hart-longmachine te stoppen.
Mortlach schreef:Is dat zo? Dat weet ik niet; ik ken de cijfers niet. Ik weet trouwens niet in hoeverre het raadzaam is om gevallen zoals hierboven uit te dragen; de psychische schade die je dan als moeder EN als vader oploopt lijkt me vreselijk.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 63 gasten