Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Memmem
Moderator
Berichten: 2724
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Memmem » 17 jul 2013 21:14

Met dit verschil dat de nier van Henk ziek is en Henk er niets aan kan doen en de moeder van de embryo er voor gezorgd had kunnen hebben dat dat kindje er niet kwam. En dat is een heel groot verschil!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 25 jul 2013 13:05

Memmem schreef:Met dit verschil dat de nier van Henk ziek is en Henk er niets aan kan doen en de moeder van de embryo er voor gezorgd had kunnen hebben dat dat kindje er niet kwam. En dat is een heel groot verschil!


Nee, dat maakt in dit geval geen enkel verschil. Het punt is dat JOUW lichaam wordt geclaimd door of namens een ander. Waarom dat lichaam wordt geclaimd is irrelevant.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Memmem
Moderator
Berichten: 2724
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Memmem » 25 jul 2013 21:27

De moeder heeft er zelf voor gezorgd dat er een kindje beslag kon gaan leggen op haar lichaam!
Daarnaast is er geen levensgevaar voor wie dan ook dat er een kindje in de moeder groeit en voor Henk is er een ander, die er niets aan kan doen dat Henks nier ziek is, nodig. De vergelijking is zo krom als maar kan.
Je kunt dus tegen het recht op abortus zijn, maar dat betekent dus eigenlijk dat je jouw lichaam ondergeschikt maakt aan het leven van anderen. En dat je organen dus mogen worden afgenomen tegen je wil in.

Als je geen kind wil moet je zorgen dat er geen komt, dan is er ook geen abortus nodig. En nee, je maakt je lichaam niet ondergeschikt aan een kindje want je weet dat van gemeenschap hebben de gevolgen kunnen zijn dat er een kindje in je gaat groeien. Als je dat niet wilt, om welke reden dan ook kun je ervoor kiezen om geen gemeenschap te hebben. Of andere maatregelen te treffen die vaak weer niet 100% betrouwbaar zijn zoals (bijna) iedereen wel weet.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1979
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Pcrtje » 26 jul 2013 08:42

Memmem schreef:De moeder heeft er zelf voor gezorgd dat er een kindje beslag kon gaan leggen op haar lichaam!
Onze hypothetische Henk kan net zo goed een belachelijk ongezonde levensstijl hebben waardoor hij een van zijn nieren moet laten vervangen. Daar had hij ook zelf wat aan kunnen doen..!

Memmem schreef:De vergelijking is zo krom als maar kan.
Of, je probeert in elke vergelijking een manier te vinden om 'm naar jouw overtuiging om te buigen.

Memmem schreef:Als je geen kind wil moet je zorgen dat er geen komt, dan is er ook geen abortus nodig. En nee, je maakt je lichaam niet ondergeschikt aan een kindje want je weet dat van gemeenschap hebben de gevolgen kunnen zijn dat er een kindje in je gaat groeien. Als je dat niet wilt, om welke reden dan ook kun je ervoor kiezen om geen gemeenschap te hebben. Of andere maatregelen te treffen die vaak weer niet 100% betrouwbaar zijn zoals (bijna) iedereen wel weet.
Mee eens, maar er zijn tig gevallen waarin een van de twee betrokken ouders niet de gemeenschap bedreven zoals jij die hier schetst.

Overigens, deze overtuiging gaat lijnrecht tegen de overtuigingen van de Refoweb-predikanten in. :)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1979
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Pcrtje » 26 jul 2013 08:42

Mortlach schreef:Ik kwam zojuist een bijzonder argument tegen. Dat wil ik hier graag met jullie delen.
Waar kwam je het tegen?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2013 08:51

Memmem schreef:De moeder heeft er zelf voor gezorgd dat er een kindje beslag kon gaan leggen op haar lichaam!


Misschien is de moeder wel slachtoffer van verkrachting geweest. HOE ze in die situatie is gekomen is gewoon niet relevant. Het klinkt nu alsof je de MOEDER wilt straffen voor haar daden.

Daarnaast is er geen levensgevaar voor wie dan ook dat er een kindje in de moeder groeit en voor Henk is er een ander, die er niets aan kan doen dat Henks nier ziek is, nodig. De vergelijking is zo krom als maar kan.


Nee, dat is ze niet. Een nier afstaan kan tegenwoordig ook gewoon zonder levensgevaar. En als Henk een zware alcoholist is, of rookt als een schoorsteen, valt je argument al helemaal weg.


Als je geen kind wil moet je zorgen dat er geen komt, dan is er ook geen abortus nodig.


Daar geef ik je helemaal gelijk in. Condooms, de pil, spiraaltje, morning after pill in geval van nood. Allemaal prima middelen om abortus te voorkomen. (en wat mag er ook alweer allemaal niet van sommige christenen?) Alleen hebben vrouwen het niet altijd voor het zeggen; in Amerika zijn er wetsvoorstellen die zelfs in gevallen van verkrachting abortus illegaal willen maken.

En nee, je maakt je lichaam niet ondergeschikt aan een kindje want je weet dat van gemeenschap hebben de gevolgen kunnen zijn dat er een kindje in je gaat groeien.


Die kennis sluit de onderschikking niet uit.

Als je dat niet wilt, om welke reden dan ook kun je ervoor kiezen om geen gemeenschap te hebben.


Nou, inderdaad, En je kunt in bijvoorbeeld de vragenrubriek lezen hoe vaak dat goed gaat...
Laatst gewijzigd door Mortlach op 26 jul 2013 08:53, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 26 jul 2013 08:52

Pcrtje schreef: Waar kwam je het tegen?


Facebook
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Miepje90 » 29 jul 2013 22:07

Gevoelsmatig loopt je vergelijking ergens mank, ik kan er alleen de vinger niet opleggen..
Ik denk dat het komt omdat ik heel goed zelf mijn eigen recht op integriteit van mijn lichaam en mijn recht op leven kan verdedigen en een foetus kan dat niet. Daarnaast schend je bij het weigeren van abortus inderdaad het recht op autonomie van de moeder; maar bij abortus schend je niet alleen het recht op leven van het kind, maar ook het recht op integriteit van het lichaam.

En verder is er een verschil tussen 'niet behandelen'; dus niet die niertransplantatie en 'actief beëindigen' in het geval van abortus.
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 30 jul 2013 21:24

Miepje90 schreef:Gevoelsmatig loopt je vergelijking ergens mank, ik kan er alleen de vinger niet opleggen..
Ik denk dat het komt omdat ik heel goed zelf mijn eigen recht op integriteit van mijn lichaam en mijn recht op leven kan verdedigen en een foetus kan dat niet.


Geen probbleem, dan stellen we gewoon dat Henk vanwege zijn aandoening in coma ligt en dus niet meer voor zichzelf en zijn rechten kan opkomen.

Daarnaast schend je bij het weigeren van abortus inderdaad het recht op autonomie van de moeder; maar bij abortus schend je niet alleen het recht op leven van het kind, maar ook het recht op integriteit van het lichaam.


Het recht op integriteit van lichaam van de foetus? Misschien, maar als je dat een bezwaar vindt, dan ben ik benieuwd waarom het recht van de foetus dat van de moeder overtroeft.

En verder is er een verschil tussen 'niet behandelen'; dus niet die niertransplantatie en 'actief beëindigen' in het geval van abortus.


Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar dan zou je de procedure zo moeten aanpakken dat de abortus an sich de foetus niet doodt. Geen abortus dus, maar een keizersnede. Ik weet niet of dat kan, maar zeker in vrij late abortussen moet dat mogelijk zijn. Dat de foetus buiten het moederlichaam (maar in een coveuse of zo) dan niet levensvatbaar is, is dan een gevolg van de staat van de patiënt en niet te wijten aan de daden of gebrek daaraan van de moeder. Het belangrijkste punt van mijn vergelijking is nu net dat zowel Henk als de foetus het lichaam van de moeder nodig hebben om te overleven.

Ik erken wel dat hier problemen zitten, en ik verwacht natuurlijk niet dat overtuigde tegenstanders die het hart op de juiste plaats hebben zitten ineens omslaan. Maar toch, het is goed om erover na te denken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Miepje90 » 31 jul 2013 09:47

Misschien moet ik dan eerst mijn eigen standpunt mbt abortus eens uitleggen: ik ben pro-life, maar niet in alle omstandigheden anti-abortus. Over de late abortussen is vaak goed nagedacht (lees: ziek kind, zieke moeder, etc), en dat zijn moeilijke keuzes voor ouders geweest. Hoewel ik niet weet of ik die keuze zelf ook zou maken, kan ik dat zeker respecteren. Echter, in NL is het zo dat het met name om abortussen in het begin van de zwangerschap gaat; de ongelukjes. Daarmee is abortus verworden tot een 'post-conceptie anticonceptiemiddel' en het hele 'baas in eigen buik' idee is met name gericht op die eerste fase van de zwangerschap. Dat is iets waarvan ik vind dat je dan maar eerder je verantwoordelijkheid moest nemen.
Zijn er natuurlijk nog allemaal grijze gebieden met verkrachting etc., dat laat ik nu even buiten beschouwing.

Dan de casus:
Mortlach schreef:Geen probbleem, dan stellen we gewoon dat Henk vanwege zijn aandoening in coma ligt en dus niet meer voor zichzelf en zijn rechten kan opkomen.

Dan wordt het inderdaad lastiger en gaat dat argument niet op.

Het recht op integriteit van lichaam van de foetus? Misschien, maar als je dat een bezwaar vindt, dan ben ik benieuwd waarom het recht van de foetus dat van de moeder overtroeft.

Het is meer zo dat je bij de foetus dan twee rechten schendt, namelijk het recht op leven en datzelfde recht op autonomie (waarvan de wet dat overigens pas bij 24 weken erkent), en bij de moeder schend je alleen het recht op autonomie.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar dan zou je de procedure zo moeten aanpakken dat de abortus an sich de foetus niet doodt. Geen abortus dus, maar een keizersnede. Ik weet niet of dat kan, maar zeker in vrij late abortussen moet dat mogelijk zijn. Dat de foetus buiten het moederlichaam (maar in een coveuse of zo) dan niet levensvatbaar is, is dan een gevolg van de staat van de patiënt en niet te wijten aan de daden of gebrek daaraan van de moeder. Het belangrijkste punt van mijn vergelijking is nu net dat zowel Henk als de foetus het lichaam van de moeder nodig hebben om te overleven.

Je zit dan in een heel ander scenario. Zoals ik hierboven al zei, is dat recht op autonomie m.n. iets wat bij die eerdere zwangerschapsafbrekingen speelt, waar gecuretteerd wordt en de foetus als gevolg van de abortus overlijdt.
In die latere zwangerschapsafbrekingen, waar je inderdaad een bevalling opwekt, speelt dat meestal niet, en spelen er andere zaken die het nodig maken om een abortus te overwegen. Je voert dan een heel andere discussie; namelijk of je een ziek kind op de wereld mag zetten; of het recht op leven van de moeder zwaarder weegt dan dat van de foetus; etc.
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 31 jul 2013 10:28

Miepje90 schreef:Misschien moet ik dan eerst mijn eigen standpunt mbt abortus eens uitleggen: ik ben pro-life, maar niet in alle omstandigheden anti-abortus. Over de late abortussen is vaak goed nagedacht (lees: ziek kind, zieke moeder, etc), en dat zijn moeilijke keuzes voor ouders geweest. Hoewel ik niet weet of ik die keuze zelf ook zou maken, kan ik dat zeker respecteren. Echter, in NL is het zo dat het met name om abortussen in het begin van de zwangerschap gaat; de ongelukjes. Daarmee is abortus verworden tot een 'post-conceptie anticonceptiemiddel' en het hele 'baas in eigen buik' idee is met name gericht op die eerste fase van de zwangerschap. Dat is iets waarvan ik vind dat je dan maar eerder je verantwoordelijkheid moest nemen.


Dat zijn inderdaad schrijnende gevallen die ogenschijnlijk gewoon voorkomen hadden kunnen worden. Al moeten we er wel voor waken dat we niet doorschieten naar het argument van de 'pret-abortus' / de abortus 'want we gaan op vakantie'. Dat laatste schijnt trouwens een verzinsel van de anti-abortuslobby, maar goed, je begrijpt wat ik bedoel.

Dat daargelaten weet ik niet of je het dan zomaar op verantwoordelijkheid kunt gooien, wie je daar dan precies mee helpt. Kind zijn van ouders die je niet willen, dat zou ik mijn ergste vijanden nog niet toewensen.

En hoewel meer verantwoordelijkheid nooit verkeerd is, en je hoopt dat de mensen in die situatie voortaan wat voorzichtiger zijn, gaat het argument nog steeds op. De vrouw is vanaf dat moment geen eigenaar van haar eigen lichaam meer.



Het is meer zo dat je bij de foetus dan twee rechten schendt, namelijk het recht op leven en datzelfde recht op autonomie (waarvan de wet dat overigens pas bij 24 weken erkent), en bij de moeder schend je alleen het recht op autonomie.


Dat is wel precies waar het om gaat. Overtroeft het recht op autonomie het recht op leven? Ik vind van wel, precies omdat anders - in extremis, uiteraard - het scenario van verplichte orgaandonatie kan ontstaan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 31 jul 2013 22:57

Ondertussen Hier *Klik* een hartverscheurende brief van een Ierse vader aan de Ierse regering over de gevolgen van de abortuswetgeving in dit land. (Ik woon zelf in Ierland, vandaar). In het Engels, maar dat is hopelijk geen probleem.

Ik vat het samen. Deze man en zijn vrouw waren in blijde verwachting toen op de 20-wekenscan bleek dat de foetus fatale anencephalie had - in het nederlands: het ontbreken van een schedel. Het kindje zou nooit buiten de baarmoeder kunnen leven. Dan staat je wereld op zijn kop. Vooral - en hier had ik nog nooit aan gedacht - dat alle mensen zien dat de moeder zwanger is en haar feliciteren. Wat zeg je dan? "Dank je, maar het kindje zal dood geboren worden"? Dat wens je toch niemand toe.

Maar goed, met de Ierse abortuswetgeving zoals die is, bleek dat hier in Ierland niet te kunnen - iets met: zolang het hart klopt, wordt er niet geaborteerd. Daar is recent trouwens een andere vrouw aan overleden (zwangerschapsvergiftiging als gevolg van een foetus die ook nooit levensvatbaar zou zijn.)

Het echtpaar moest dus uitwijken naar Engeland (je moet er het geld maar voor hebben, anders zit je er maar mee), waar die diagnose werd bevestigd en de zwangerschap werd geaborteerd. Diepe, diepe ellende allemaal.

Maar dan komt het meest schrijnende: omdat het kindje wettelijk nog niet werd erkend, mocht het echtpaar het stoffelijk overschot niet mee terugnemen om het ter aarde te bestellen. Nee. Het lichaam van hun zoontje bleef in Engeland achter om anoniem en zonder ceremonie te worden gecremeerd en de as werd een tijdje later per koerier bezorgd. Geen geboorte- of overlijdensakte, zelfs de ziekenhuispriester kon/mocht geen sacramenten toedienen.

Ellende stapelde zich op ellende voor een echtpaar dat niets liever had gewild dan een gezond kindje. Dit komt dus ook voor als je in een land woont waar abortus echt niet kan. Ik schaam me rot dat de regering haar eigen burgers dit laat doormaken.

Miepje, je schreef net dat je in dit soort situaties de keuze kunt respecteren, maar dan moet die keuzemogelijkheid er wel zijn! In Nederland mag je gelukkig die keuze maken, maar slechts 1000 km verderop dus niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Miepje90 » 02 aug 2013 09:57

Mortlach schreef:Dat zijn inderdaad schrijnende gevallen die ogenschijnlijk gewoon voorkomen hadden kunnen worden. Al moeten we er wel voor waken dat we niet doorschieten naar het argument van de 'pret-abortus' / de abortus 'want we gaan op vakantie'. Dat laatste schijnt trouwens een verzinsel van de anti-abortuslobby, maar goed, je begrijpt wat ik bedoel.
Dat daargelaten weet ik niet of je het dan zomaar op verantwoordelijkheid kunt gooien, wie je daar dan precies mee helpt. Kind zijn van ouders die je niet willen, dat zou ik mijn ergste vijanden nog niet toewensen.
En hoewel meer verantwoordelijkheid nooit verkeerd is, en je hoopt dat de mensen in die situatie voortaan wat voorzichtiger zijn, gaat het argument nog steeds op. De vrouw is vanaf dat moment geen eigenaar van haar eigen lichaam meer.

En toch; het is niet voor niets zo dat de meeste abortussen in het begin van de zwangerschap plaatsvinden. Er is onderzoek gedaan naar redenen voor abortus en de meeste redenen hadden de dames in kwestie ook wel kunnen bedenken voordat ze zwanger werden en daar dus hun maatregelen voor kunnen nemen. Ik ben van mening dat er best wel wat meer stilgestaan mag worden bij het feit dat het een mens in wording is, dat je weghaalt; niet zomaar een klompje cellen; en dat het consequenties heeft als iemand geen voorbehoedsmiddelen gebruikt.

Blijft staan dat ik niet in die situatie zit en dat het dan altijd makkelijker is om een mening te vormen over een situatie.

Miepje90 schreef:
Het is meer zo dat je bij de foetus dan twee rechten schendt, namelijk het recht op leven en datzelfde recht op autonomie (waarvan de wet dat overigens pas bij 24 weken erkent), en bij de moeder schend je alleen het recht op autonomie.

Mortlach schreef:Dat is wel precies waar het om gaat. Overtroeft het recht op autonomie het recht op leven? Ik vind van wel, precies omdat anders - in extremis, uiteraard - het scenario van verplichte orgaandonatie kan ontstaan.

Hm, ik zat even te bedenken of je het ook om kan keren; wat vind je bijvoorbeeld van een 2-jarig kind van Jehova's getuigen dat met spoed geopereerd moet worden en waar bloed bij nodig is?
Ik blijf het lastig vinden. Wat ik in de praktijk zie, is dat het recht op autonomie inderdaad vaak het recht op leven overtroeft; maar dan gaat het meestal om 'niet behandelen' in plaats van 'actief beëindigen' of 'wel behandelen'. Daar zit gevoelsmatig voor mij het grootste probleem.

Mortlach schreef:Miepje, je schreef net dat je in dit soort situaties de keuze kunt respecteren, maar dan moet die keuzemogelijkheid er wel zijn! In Nederland mag je gelukkig die keuze maken, maar slechts 1000 km verderop dus niet.

Heftig verhaal. En ja, ik sta er achter dat er in Nederland wél die keuzemogelijkheid is, zeker in dit soort casussen. Aan de andere kant, wordt er in Nederland in dit soort gevallen best wel snel richting een abortus gestuurd en wordt de keuze om de zwangerschap uit te dragen hier nauwelijks overwogen.
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Mortlach » 02 aug 2013 10:30

Miepje90 schreef:En toch; het is niet voor niets zo dat de meeste abortussen in het begin van de zwangerschap plaatsvinden. Er is onderzoek gedaan naar redenen voor abortus en de meeste redenen hadden de dames in kwestie ook wel kunnen bedenken voordat ze zwanger werden en daar dus hun maatregelen voor kunnen nemen. Ik ben van mening dat er best wel wat meer stilgestaan mag worden bij het feit dat het een mens in wording is, dat je weghaalt; niet zomaar een klompje cellen; en dat het consequenties heeft als iemand geen voorbehoedsmiddelen gebruikt.

Blijft staan dat ik niet in die situatie zit en dat het dan altijd makkelijker is om een mening te vormen over een situatie.


Inderdaad. Want laten we wel wezen, de groep waar vrij veel abortussen voorkomen zijn tieners en jong-volwassenen; historisch gezien niet de meest verstandige groep mensen. Daarbij schurkt het een beetje aan tegen het niet willen behandelen van brandwonden want je weet toch dat je niet met vuur moet spelen. Ja, ik weet dat abortus iets ingewikkelder ligt, maar je begrijpt hoop ik waar ik op uit ben.

Dus ja, het is belangrijk, zeer belangrijk, om mensen zich bewust te maken van wat er kan gebeuren, ze voor te bereiden met elke vorm van anticonceptie die we maar kunnen bedenken - of dwingen tot abstinentie, dat kan natuurlijk ook - maar als het dan desondanks toch een keer fout gaat, dan kun je niet zomaar zeggen "wie zich brandt, moet op de blaren zitten".

Hm, ik zat even te bedenken of je het ook om kan keren; wat vind je bijvoorbeeld van een 2-jarig kind van Jehova's getuigen dat met spoed geopereerd moet worden en waar bloed bij nodig is?
Ik blijf het lastig vinden. Wat ik in de praktijk zie, is dat het recht op autonomie inderdaad vaak het recht op leven overtroeft; maar dan gaat het meestal om 'niet behandelen' in plaats van 'actief beëindigen' of 'wel behandelen'. Daar zit gevoelsmatig voor mij het grootste probleem.


Ik vind het schandalig dat mensen hun kinderen tijdens een operatie bewust en onnodig laten doodbloeden: in mijn ogen zit er dan toch iets vreselijks mis met je geloof, maar dat is mijn mening.

Ik begrijp en erken je probleem wel, trouwens, ik sta alleen aan de andere kant van het probleem, als je begrijpt wat ik bedoel. Je kunt het ook zo zien: de foetus is 9 maanden "in behandeling" in het lichaam van de moeder; het enige wat de moeder doet is stoppen met behandelen. Is dat hetzelfde als 'actief beëindigen"? Misschien; er moet inderdaad een handeling worden uitgevoerd om het behandelen te stoppen. Maar je moet ook een handeling uitvoeren om de behandeling van een hart-longmachine te stoppen.


Heftig verhaal. En ja, ik sta er achter dat er in Nederland wél die keuzemogelijkheid is, zeker in dit soort casussen. Aan de andere kant, wordt er in Nederland in dit soort gevallen best wel snel richting een abortus gestuurd en wordt de keuze om de zwangerschap uit te dragen hier nauwelijks overwogen.


Is dat zo? Dat weet ik niet; ik ken de cijfers niet. Ik weet trouwens niet in hoeverre het raadzaam is om gevallen zoals hierboven uit te dragen; de psychische schade die je dan als moeder EN als vader oploopt lijkt me vreselijk.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 162
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

Berichtdoor Miepje90 » 03 aug 2013 18:31

Mortlach schreef:Inderdaad. Want laten we wel wezen, de groep waar vrij veel abortussen voorkomen zijn tieners en jong-volwassenen; historisch gezien niet de meest verstandige groep mensen. Daarbij schurkt het een beetje aan tegen het niet willen behandelen van brandwonden want je weet toch dat je niet met vuur moet spelen. Ja, ik weet dat abortus iets ingewikkelder ligt, maar je begrijpt hoop ik waar ik op uit ben.

Dus ja, het is belangrijk, zeer belangrijk, om mensen zich bewust te maken van wat er kan gebeuren, ze voor te bereiden met elke vorm van anticonceptie die we maar kunnen bedenken - of dwingen tot abstinentie, dat kan natuurlijk ook - maar als het dan desondanks toch een keer fout gaat, dan kun je niet zomaar zeggen "wie zich brandt, moet op de blaren zitten".


Ik begrijp wat je wilt zeggen inderdaad.
Ik zou er voor willen pleiten om éérst de jongeren bewust te laten worden van de kans op zwangerschap. Wat ik in de media hoor/zie/lees, is dat er met name een anti-SOA beleid gevoerd wordt, terwijl zwangerschappen vrijwel niet genoemd worden.
Enerzijds is het hard om te zeggen 'wie zich brandt, moet op de blaren zitten', anderzijds: volwassen dingen; volwassen consequenties -> draag die consequenties dan ook maar op een volwassen manier en wees je bewust van het leven dat in je groeit.

Mortlach schreef:Ik vind het schandalig dat mensen hun kinderen tijdens een operatie bewust en onnodig laten doodbloeden: in mijn ogen zit er dan toch iets vreselijks mis met je geloof, maar dat is mijn mening.

Ik begrijp en erken je probleem wel, trouwens, ik sta alleen aan de andere kant van het probleem, als je begrijpt wat ik bedoel. Je kunt het ook zo zien: de foetus is 9 maanden "in behandeling" in het lichaam van de moeder; het enige wat de moeder doet is stoppen met behandelen. Is dat hetzelfde als 'actief beëindigen"? Misschien; er moet inderdaad een handeling worden uitgevoerd om het behandelen te stoppen. Maar je moet ook een handeling uitvoeren om de behandeling van een hart-longmachine te stoppen.


Ik begrijp je punt wel. Ook het stoppen van de beademingsapparatuur is een moeilijke keuze, maar voor mij blijft er een verschil tussen dat knopje omduwen en een spuitje geven of een zwangerschap af te breken. Dat is gevoelsmatig, maar dat verschil geldt overigens niet alleen voor christelijke (of anders gelovige) artsen; ook bij niet-religieuze artsen zit daar voor veel mensen een gevoelsmatig verschil.

Mortlach schreef:Is dat zo? Dat weet ik niet; ik ken de cijfers niet. Ik weet trouwens niet in hoeverre het raadzaam is om gevallen zoals hierboven uit te dragen; de psychische schade die je dan als moeder EN als vader oploopt lijkt me vreselijk.

Ik ken de cijfers ook niet; daar zijn denk ik ook geen cijfers van. Het is meer mijn ervaring van wat ik tijdens mijn stages gezien heb en van vrienden hoor. Of je het risico op die psychische schade wilt lopen, is natuurlijk ook weer een kwestie van autonomie...
There may be pain in the night, but joy comes in the morning


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 63 gasten