Ik heb niet het hele topic gelezen. Maar ik kwam op een ander forum enkele zaken tegen van een atheist. Ik weet zelf niet hoe ik er op moet reageren. Het is zo goed... (weinig tegen in te brengen) ik wil hier enkele delen posten, ben benieuwd hoe jullie reageren.
Persoon 1 (atheist):
Naja niemand kan ontkennen dat evolutie niet bestaat. Het is namelijk al bewezen. Wij hebben het zelf versnelt bij de honden bv.
Een stukje waar Persoon 1 vervolgens op reageert:
Quote:
Dat wil zeggen: binnen een soort. Er bestaat een hondenras en door genetische mutaties ontstaat er een nieuw hondenras. Maar Darwin's evolutietheorie spreekt van vertikale evolutie, wat wil zeggen dat uit de genetische mutaties van een aap een mens is ontstaan (na miljoenen jaren).
Persoon 1 (atheist):
Dat we geen echt vaste voorbeelden hebben van vertikale evolutie wil niet zeggen dat het niet bestaat. Immers bestaat horizontale evolutie ook, als je zo'n lijn van veranderingen doortrekt wordt het verschil steeds groter waardoor er echt verschillende soorten ontstaan. Dat die tussenvormen missen zegt niets, fossielen zijn schaars. De kans dat je een bepaald exemplaar vind is nihil. Van sommige dinosaurussen zijn ongeveer 2 exemplaren gevonden maar dat wilt niet zeggen dat er maar 2 waren.
Stukje tekst waar Persoon 1 vervolgens op reageert:
Quote:
geen van de tussenvormen tussen aap en mens bestaan nog en bovendien moet het wel een erg snelle evolutie zijn geweest (men schat een tigtal tussenvormen in een paar miljoen jaar...is wat kort). Naast het aap-mens voorbeeld missen er ontzettend veel tussenvormen.
Persoon 1 (atheist):
[/quote]Dat is inderdaag een zwak punt. Persoonlijk denk ik dat als een levensvorm eenmaal over een zelfbewustzijn als de onze beschikt en de mogelijkheid heeft om gereedschap te gebruiken en te leren, dat de evolutie dan heel snel gaat (iig sneller dan bij dieren alleen bewust op voortplanting en eten). Wij zijn immers individueel in staat om dingen te leren en door te geven aan de volgende generatie waardoor die generatie slimmer wordt en nog meer leert en ontdekt, etc. Omdat wij mensen in zo'n korte tijd informatie kunnen verscharen en kunnen toepassen zou ons lichaam ook zich sneller aan kunnen passen (grotere hersenen, minder lichaamshaar). Het feit dat er nu geen tussen vormen zijn is misschien te verklaren door ons succes als soort. Wij hebben immers ook al de neanderthalers uit doen sterven met ons intellect. [/quote]
Stukje tekst waar Persoon 1 vervolgens op reageert:
Quote:
Verder wordt uitgegaan dat een mutatie positief: de natuur streeft naar vooruitgang. De praktijk leert dat bijna alle mutaties negatief zijn: ze veroorzaken heel vaak kanker of belemmeren het leven (vb lactoseintollerantie).
Persoon 1 (atheist):
Dat was Darwins oorspronkelijke theorie. Iedereen weet dat dat nu allemaal al aangepast is aan onze huidige wetenschap. Dat is het voordeel van een theorie. Het is niet de echte waarheid, alleen de waarheid die wij tot nu toe hebben kunnen bevatten. Maar hoe verder we onderzoek hoe dichterbij wij er komen. Net als met bv het uitreken van de omtrek van een cirkel. Meestal wordt de uitkomst op 2 decimalen afgerond (de waarheid alleen niet helemaal compleet). Maar hoe meer decimalen je gebruikt hoe dichter je bij het "echte" antwoorde komt.
Stukje tekst waar Persoon 1 vervolgens op reageert:
Quote:
oh jah, en ik denk idd niet dat er iets is als verticale evolutie.. zolang je maar met hoge getallen strooit neemt iedereen het voor zoete koek aan. raar, want vanuit verschillende bronnen blijkt dat de aarde en het heelal niet miljoenen jara oud is.. en die jaren zijn juist zo belangrijk
Persoon 1 (atheist):
Hoge getallen STROOIEN? oh dat is nieuw voor mij. men neemt niet gelijk iets voor zoete koek als het hoge getallen bevat. Als ik bijvoorbeeld zou beweren dat er 3987498237498237359827453w09843509pluseenschildpad aan grassprieten op mijn hoofd groeien zal heus niemand dat geloven, tenzij dat onderzoek dat uitwijst. Daarnaast ben ik wel benieuwt welke bronnen beweren dat de aarde niet miljarden jaren oud is.
Persoon 1 (atheist):
Ik weet niet precies hoe oud de maan is ofzo, hij is iig wel jonger dan de aarde, maar elke "geleerde" die beweert dat de aarde geen miljarden jaren oud is is gewoon fout want er zijn veel betere bewijzen dat het wel zo is. Daarnaast is de huidige berekening van ouderdom goed anders zouden ze het niet toepassen. Ik kan wel hele verhalen gaan ophangen hoe dat zit maar ik kan beter een voorbeeld gebruiken: als een methode uitwijst dat een bepaalde steen 10 jaar oud is (uitslagwaarde is bv 2,5) dan kan je met diezelfde techniek dingen uitrekenen door te extrapoleren. Als bv een andere steen een uitslag heeft van 25 dan is deze honderd jaar oud en heeft een andere steen de uitslag van 258484146 dan weet je al hoe laat het is. Want zo worden deze stoffer op leeftijd geschat. Het blijft schatten want er zijn natuurlijk afwijking vanwege de keuringsmethode en dergelijke maar daar hebben ze wiskundige modellen voor en daarnaast boeite het weinig om 5 a 6% naast de echte leeftijd te zitten.
En dan komt nu het echte stuk waar ik helemaal dichtsloeg bij het lezen:
Persoon 2 (ook atheist):
Ik werd hier door een vriedin van me op gewezen dat hier een leuke discussie gaande was over evolutie enzo. Aangezien zij in een God gelooft die alles geschapen heeft, ik echter niet bepaald.
Die inleiding gehad hebbende:
Wat jammer is, is dat hier eerder meningen gepost worden dan feiten die te controleren zijn.
Over koolstofdateringen: het is inderdaad waar dat die tot 50.000 jaar gaan (ongeveer). Maar zolas mijn voorganger ook al heeft gezegd, deze technieken worden dan ook niet gebruikt als het gaat om de dateringen van dingen die ouder zijn (of verwacht worden te zijn).
Ik heb hier even een linkje naar een pagina waar wat andere daterings technieken worden beschreven. linkje.
Deze methoden maken het zeker mogelijk om te bewijzen dat die dingen al miljoenen jaren bestaan.
En dan over evolutie.
Volgens de evolutie theorie is niet elke mutatie goed. Dat ten eerste. Ten tweede is niet elke mutatie slecht. Een mutatie kan goed, slecht maar ook neutraal uitpakken. En dan ook nog eens in meer of mindere maten.
En over de missing links, daar heb je een punt. Maar het wil helemaal niet zeggen dat elke tussenvorm levensvatbaar moet zijn geweest. Sommige mutaties waren zo slecht, dat een embryo nooit buiten de baarmoeder is gekomen of nog eerder, de versmolten eicel/zaadcel, nooit aan deling is begonnen. Via deze weg, zijn dus de slechte tussenvormen al uit te sluiten.
Het ontstaan van complexe orgaanstructuren als het oog is wel degelijk te verklaren vanuit een evolutie-technisch perspectief.
Ik zal het even simpel en kort door de bocht uitleggen.
We zijn in de evolutie aanbeland, bij meercelligen, zonder skeletstructuren of ik weet niet wat, meer een klontje cellen die aan elkaar kleven en daardoor een grotere kans hebben om te overleven. Als 1 cel een genetische mutatie heeft, waardoor deze lichtgevoelig is, en uitgaande van dat deze celklonten energie halen uit licht, dan zou die ene cel signalen kunnen aanmaken om in zijn buurt het makkelijker te maken voor andere cellen om te kunnen groeien, zodra er licht op die cel valt. (en nee zo vergezocht is dat helemaal niet eens, elke cel beïnvloed zijn omgeving en kan zijn invloed aanpassen) Groepen cellen die 1 zo'n lichtcel hebben, hebben dus een grotere kans op overleving. Ze zijn er dus ook zuinig op en gaan hem een beetje naar binnen trekken, maar wel zo, dat hij nog licht kan invangen. (oogholte??) (trouwens dit gaat niet allemaal alla minute he!) Ook delen die lichtcellen zich, zodat er meerdere ontstaan. Uiteindelijk is het nog veiliger om ze af te dekken, dit zal dan ook gebeuren en de groepen cellen die dat deden met onderzichtige cellen, die waren het voordeel van een lcihtgevoelige cel weer kwijt en waren dus niet meer the fittest. En daar hebben we alweer iets wat lijkt op de lens. Denk dit verhaaltje maar eens door en zo is het dus MOGELIJK dat het oog ontstaan is.
Voor dat laatste verhaal heb ik geen bronnen. helaas, heb ik nu niet veel tijd om die op te zoeken. Maar probeer maar eens wat sites waar publicaties op te vinden zijn. Er is vast wel een soortgelijke (waarschijnlijk betere/uitgebreidere) theorie te vinden.
Stukje tekst waar Persoon 2 vervolgens op reageert:
leuk. en nu wat over jou en wat jij gelooft wat betreft evolutie. hoeft niet met bronnen.
Persoon 2 (ook atheist):
Hehe, ik ben nogal wetenschappelijk aangelegd...
Dus wil ik graag dingen kunnen verifieren. Ik vind het daarom ook wel jammer als mensen zomaar iets zeggen zonder dat te onderbouwen, maar andere mensen aanvallen, omdat ze niets onderbouwen.
Ik geloof in evolutie, zo simpel als het maar kan. Er treden random veranderingen op, de individuen waarbij die verandering gunstig uitpakte, hebben een betere kans op overleven en voortplanting. Vandaar dat dingen vooruit gaan. Horizontale evolutie zoals ze dat hier noemen, is volgens mij dezelfde evolutie, alleen op kleinere tijdschaal.
Persoon 2 (ook atheist):
De zin van het leven vind je in de biologie... Voortplanting, het doel van een individu is het voortbestaan van zijn soort mogelijk maken. Dit kan door anderen te helpen (zie ultruistisch gedrag ofzoiets...) of door gewoon zichzelf voort te planten
Dus mijn doel is anderen helpen, door ziekten geneesbaar te maken. En mezelf voorplanten wil ik ook nog wel.
Wat ik met genetica heb gedaan en ga doen, is microarray analyse. Het vergelijken van welk DNA afgelezen wordt in een cel. Als je dan een kankercel en een gewone cel bekijkt, dan kun je zien aan het mRNA waar het fout gaat. Als er in de ene cel veel meer mRNA van iets is, dan is dat een aanwijzing dat daar iets fout gaat. Vervolgens ga je kijken met welk eiwit dat te maken heeft. Tot slot wil je dat natuurlijk nog tegen gaan dat effect. Dit kan dan of op DNA/RNA niveau of op eiwit niveau.
Stukje tekst waar Persoon 2 vervolgens op reageert:
*en dan nu een tactloze bijdrage van mij*
waarom zitten types als jij dan niet gewoon eindeloos te honken zoals konijnen dat doen? slechts omdat je 'een hoger bewustzijn' hebt? waar komt dat hoger bewustzijn dan vandaan? kun je het baseren op genetische evolutie?
ben (oprecht) benieuwd.
Persoon 2 (ook atheist):
de vraag was dan wel niet aan mij gesteld, maar ff mijn point of view.
We liggen niet de hele tijd te honken, omdat het toch geen nut heeft. Vrouwen kunnen slechts in keer in 9 maanden een kind baren en wil je ook nog eens zorgen dat de kinderen een redelijk kans op overleven hebben, dan is het goed om de vrouw een 9 maanden pauze tussen bevalling en nieuwe zwangerschap te geven.
En trouwens olifanten honken ook niet de hele tijd... maar ja...
OK, ik weet dat het daar niet eens over ging, maar over het "hogere" bewustzijn.
Nu vraag ik me af wat er met dat hogere bewustzijn bedoeld wordt... Is dat het jezelf fundamentele vragen stellen als hoe de wereld in elkaar zit enzo? Wie zegt mij dat dieren dat niet denken? Dus dat vind ik een beetje een lastige. Wat in ieder geval wel bekend is, is dat dieren ook emoties hebben. En dieren communiceren ook, sommige kunnen zelfs mensentaal leren begrijpen (dan denk ik specifiek aan de Bonobo's waarvan er een aantal zijn, die met lexigrammen aan mensen hun wensen door kunnen geven, zelfs hun emoties kunnen uiten in "woorden").
En ja, zo'n hoger bewustzijn wordt ook verklaard door de evolutie. Het hebben van een hoger bewustzijn, zal namelijk inherent zijn aan de structuur en opmaak van de hersenen zoals wij die hebben. Blijkbaar is het dus handig om een verder na te kunnen denken. Ik denk zelf trouwens dat sommige apensoorten zich in principe wel degelijk met dit soort dingen bezig kunnen houden, maar de vraag is natuurlijk hoe zou je daar iets van merken? Tja, dat is erg moeilijk, omdat wij hen niet begrijpen.
Weet je wat trouwens ook wel geinig is, als je er even over nadenkt. Dat de ontwikkeling van het aantal mensen in de loop van de tijd, overeen komt met de groei, zoals je dat bij plagen ziet. Dat gaat namelijk eerst heel snel stijgend, daarmee andere soorten uitroeiend, vervolgens zal het ook snel instorten en terugvallen naar een aanzienlijk lager peil. Maar dat is weer iets heel anders...
Ook Persoon 1 reageerde op deze vraag:
En waar baseer jij het op dat men eindeloos hoort te honken? Maar het enige doel van organisme is om voort te bestaan en jawel dat doe je dmv voortplanten. Dat wil niet zeggen dat men daar constant mee bezig is. Jezus man denk eerst na voordat je wat zegt want ik heb geen zin om de meest invoudige dingen aan een bastaard als jij uit te leggen.
Ben benieuwd wat jullie vinden.
)