Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[janpep]

Gaan we nog meer van je horen hier op refoweb?

Wanneer we argumenten kunnen uitwisselen wel. Deze kunnen worden getoetst aan wat de Bijbel ons leert, maar ook dienen redeneringen te kloppen. (dat mankeert er in de leer ook nogal eens aan. b.v. De Here Jezus zegende de kinderen en DUS moeten onze kinderen gedoopt worden.).
Als we in een pingpong van wel en niet terrecht gaan komen, dan denk ik dat dat minder vruchtbaar is voor alle partijen. Ik hoop iets bij te kunnen dragen vanuit hetgeen ik geleerd heb. Voor mijn gevoel heb ik het nu aardig op een rijtje en dat kon ik in 1995 nog niet zeggen. Wel dat die discussie indertijd mij geholpen heeft om te ontdekken dat er toch meer niet klopte dan ik aanvankelijk wilde aannemen. in 1996 hebben mijn vrouw en ik ons laten dopen.
Eigenlijk begon daarna mijn probleem pas. Namelijk met de vraag: Als het doopformulier niet klopt, hoe zit het dan met de rest van de leer van de kerk. Iets waar je eigenlijk niet aan wilt beginnen , maar in mijn achterhoofd aanwezig bleef en op allerlei manieren terugkwam. Vandaar dat ik in 2005 die draad uiteindelijk grondig heb opgepakt om te bezien op welke punten ik mijn mening nog meer zou moeten bijstellen ten aanzien van de uitleg van Gods Woord.
Overigens vernam ik dat de behandeling van de Dordtse Leerregels in de theologie opleiding ook niet meer is dan een module die behandeld wordt. Ik wil mijzelf niet op de borst slaan, maar ik denk wel dat ik hier dieper ingedoken ben dan de gemiddelde theoloog.

[janpep]

Maar ik ga gewoon niet meteen mee met de conclusies die je opschrijft omdat ik er geen overtuigende argumenten in zie. Nogmaals dus, ik ben benieuwd naar het boek.

De argumenten zullen vast nog aan bod komen.

[janpep]

Wil ik een opzetje geven en daarmee meteen weer OnTopic richting doop en uitverkiezing komen?

Ik heb één voor één alle artikelen van alle leerstukken van commentaar voorzien met meenemen van de tekstverwijzingen die men geeft. Ik pak er een paar in relatie tot elkaar, de uitverkiezing en de kleine kinderen.
Artikel 17 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt:
"Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt."

Op grond hiervan zou men dus met stelligheid moeten concluderen dat elk kind van gelovige ouders tot de uitverkorenen behoort. (Zij moeten daaraan zelfs niet twijfelen!!!) Het doopformulier vermeldt bovendien ‘dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen’. Daar kan niets of niemand meer iets aan veranderen. Immers God is het die verzegeld!

Artikel 7 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt daarbij ook nog:
"Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen."

Zij (de kinderen van gelovige ouders) worden dus zeker behouden, want:
Artikel 9 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt:
"Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken1. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt"

De artikelen dwingen tot de conclusie dat elk kind van gelovige ouders behouden is. NERGENS laten de artikelen ruimte voor een tenzij. Hoe zien jullie dit?

[Speedy]

Wil ik een opzetje geven en daarmee meteen weer OnTopic richting doop en uitverkiezing komen?

Ik heb één voor één alle artikelen van alle leerstukken van commentaar voorzien met meenemen van de tekstverwijzingen die men geeft. Ik pak er een paar in relatie tot elkaar, de uitverkiezing en de kleine kinderen.
Artikel 17 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt:
"Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt."

Op grond hiervan zou men dus met stelligheid moeten concluderen dat elk kind van gelovige ouders tot de uitverkorenen behoort. (Zij moeten daaraan zelfs niet twijfelen!!!) Het doopformulier vermeldt bovendien ‘dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen’. Daar kan niets of niemand meer iets aan veranderen. Immers God is het die verzegeld!

Artikel 7 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt daarbij ook nog:
"Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen."

Zij (de kinderen van gelovige ouders) worden dus zeker behouden, want:
Artikel 9 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt:
"Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken1. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt"

De artikelen dwingen tot de conclusie dat elk kind van gelovige ouders behouden is. NERGENS laten de artikelen ruimte voor een tenzij. Hoe zien jullie dit?

Verdiep je eerst eens in de betekenis van het 17e eeuwse "gelovige ouders". En stel die vraag nog eens.

[Boaz]

Verdiep je eerst eens in de betekenis van het 17e eeuwse "gelovige ouders". En stel die vraag nog eens.

De leerstukken hebben toch geen addertjes onder het gras? Als ik de stukken zo zou moeten lezen, zijn ze voor vandaag niet meer van toepassing dus.

Hoe vul jij 'gelovige 17e eeuwse ouders' in?

[elbert]

Hoe vul jij 'gelovige 17e eeuwse ouders' in?

Gelovigen die 1 op de 2 kinderen die ze kregen vroegtijdig naar het graf konden dragen. Dan heb ik het over kinderen van 0-18 jaar. De dichter Jacob Cats bijvoorbeeld verloor 5 van zijn 7 kinderen op jonge leeftijd. Hugo de Groot 3 van zijn 8 kinderen. En Rembrandt overleefde 3 van zijn 4 kinderen. Dan heb ik het nog over relatief rijke mensen.
Dat zijn wel andere mortaliteitscijfers dan nu: bij pasgeborenen van 0 tot 1 jaar is dat ongeveer 1%, in de 17e eeuw was dat 20-40%.

Met zulke sterftecijfers is het niet zo vreemd dat de Dordtse Leerregels spreken over troost van gelovige ouders bij het overlijden van hun kind. Dat was aan de orde van de dag.

[Boaz]

Gelovigen die 1 op de 2 kinderen die ze kregen vroegtijdig naar het graf konden dragen. Dan heb ik het over kinderen van 0-18 jaar. De dichter Jacob Cats bijvoorbeeld verloor 5 van zijn 7 kinderen op jonge leeftijd. Hugo de Groot 3 van zijn 8 kinderen. En Rembrandt overleefde 3 van zijn 4 kinderen. Dan heb ik het nog over relatief rijke mensen.
Dat zijn wel andere mortaliteitscijfers dan nu: bij pasgeborenen van 0 tot 1 jaar is dat ongeveer 1%, in de 17e eeuw was dat 20-40%.

Met zulke sterftecijfers is het niet zo vreemd dat de Dordtse Leerregels spreken over troost van gelovige ouders bij het overlijden van hun kind. Dat was aan de orde van de dag.

Gaat het in dit stuk dan over vroeg overleden kinderen? Ik lees dit niet terug in het geciteerde stuk (en ken de rest niet).

Blijft voor mij de gedachte mank gaan, dat deze kinderen behouden zijn omdat hun ouders gelovig waren. Geen mens wordt behouden door het geloof van een ander. Dan zou je kunnen concluderen dat de kerkleer zegt dat kinderen van gelovigen behouden zijn, en van ongelovigen niet. En dat geloof ik niet, maar dan dwalen we af van het onderwerp.

[alexander91]

Wil ik een opzetje geven en daarmee meteen weer OnTopic richting doop en uitverkiezing komen?

Ik heb één voor één alle artikelen van alle leerstukken van commentaar voorzien met meenemen van de tekstverwijzingen die men geeft. Ik pak er een paar in relatie tot elkaar, de uitverkiezing en de kleine kinderen.
Artikel 17 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt:
"Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt."

Op grond hiervan zou men dus met stelligheid moeten concluderen dat elk kind van gelovige ouders tot de uitverkorenen behoort. (Zij moeten daaraan zelfs niet twijfelen!!!) Het doopformulier vermeldt bovendien ‘dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen’. Daar kan niets of niemand meer iets aan veranderen. Immers God is het die verzegeld!

Artikel 7 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt daarbij ook nog:
"Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen."

Zij (de kinderen van gelovige ouders) worden dus zeker behouden, want:
Artikel 9 van het eerste leerstuk van de Dordtse Leerregels zegt:
"Hij heeft uitverkoren opdat Hij geloof, gehoorzaamheid van het geloof, heiligheid enzovoort zou bewerken1. Deze uitverkiezing is dus de bron van al het goede, dat tot behoud leidt"

De artikelen dwingen tot de conclusie dat elk kind van gelovige ouders behouden is. NERGENS laten de artikelen ruimte voor een tenzij. Hoe zien jullie dit?

Ik geef een aantal gedachtes die opkomen als ik er zo naar kijk:

1) In art 17 gaat het over "uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.". Dus het beperkt zich tot vroeggestorven kinderen, niet alle kinderen van de gelovigen.

2) Alle kinderen van de gelovigen zijn heilig. Zij zijn apart gezet, hebben een speciale plaats. Misschien net als de huisgezinnen, of zoals de olijfboom met tamme en ingeente wilde takken? Ik denk dat dit die richting op gaat.

3) In elk geval klopt de stellige conclusie die je poneert na art. 17 niet met het artikel zelf. Daarmee gaat je redenatie al wat mank volgens mij.

4) Art. 7 laat erg veel ruimte, want een uitverkiezing voor alles kan nog steeds betekenen dat wij mensen in het hier en nu beslissingen maken (voor ons gevoel vrij), die God al voorzag, en dat we in die zin van uitverkiezing kunnen spreken. Als je kijkt naar de wetenschap van de psychologie, dan zie je dat veel gedrag te relateren is aan oorzaken. Een vrije wil zou impliceren dat er niet echt een oorzaak voor een keuze is, maar dat we out of the blue een keuze maken. Nu kan de psychologie niet alle factoren meenemen, maar een alwetend God kan wel weten welke zaken er bijeen komen in iemands hoofd om tot een keuze over te gaan.

5) Anderzijds verhard God het hart van mensen, zoals de Farao, dus waarom zou God ook niet het hart van mensen kunnen openen?

6) Dat de uitverkiezing vast zou staan, zou niet erg dramatisch zijn met deze gedachten lijkt mij. Voor ons gevoel behouden we onze keuze, en het impliceert al helemaal niet dat we moeten afwachten (dat is ook een bewuste keuze namelijk).

Volgens mij is de redenatie die je bestrijdt er een over het heil van vroeggestorven kinderen en niet alle kinderen van gelovige ouders. Maar ik reageer nu alleen op wat je hier neerschrijft, ik maak er geen uitgebreide studie van, dus een groot deel zal niet helemaal kloppen waarschijnlijk.

[alexander91]

Gaat het in dit stuk dan over vroeg overleden kinderen? Ik lees dit niet terug in het geciteerde stuk (en ken de rest niet).

Blijft voor mij de gedachte mank gaan, dat deze kinderen behouden zijn omdat hun ouders gelovig waren. Geen mens wordt behouden door het geloof van een ander. Dan zou je kunnen concluderen dat de kerkleer zegt dat kinderen van gelovigen behouden zijn, en van ongelovigen niet. En dat geloof ik niet, maar dan dwalen we af van het onderwerp.

Er staat niets over kinderen van ongelovigen, dus dat kunnen we niet snel concluderen.
Maar wat geloof je mbt tot de Maya's of andere bevolkingen die lange tijd niets van het evangelie gehoord hebben?
Ik geloof wel dat er een zegen uitgaat in de lijn van de geslachten, dat kunnen we alleen al zien aan het feit dat onze kinderen dichter bij Gods Woord geboren zullen worden dan anderen.

"...want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben..."

[Boaz]

Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

Ik lees hier 'dat de kinderen (dus niet expliciet jong overleden kinderen) tot het genadeverbond behoren. En tot dat genadeverbond behoren ze op grond van het feit dat hun ouders gelovigen zijn. Daar wordt aan toegevoegd als troost voor ouders van wie kinderen jong zijn overleden, dat ze hieruit troost kunnen putten.

Het gaat hier niet expliciet om jong overleden kinderen. De gedachte is dat kinderen in het genadeverbond zijn opgenomen op grond van het feit dat hun gelovige ouders daar toe behoren. Deze gedachte vind ik niet terug in mijn Bijbel. Wat ik wèl terug vind, is dat kinderen van gelovigen heilig zijn, op grond van het geloof van hun ouders. Net zoals de ongelovige man geheiligd is in zijn vrouw - maar dat betekent niet dat hij daarom in het genadeverbond is opgenomen.

[schaapje]

"...want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben..."

Als je leest in Ex.20:1-5 gaat dit over afgoderij/occultisme

Er is een tekst die zegt dat God zeker niet een kind laat boeten voor de zonden van de vader.
ik kan het even niet vinden.

Ez.18:20
Iedereen is verantwoordelijk voor eigen misdaden.

[Boaz]

Maar wat geloof je mbt tot de Maya's of andere bevolkingen die lange tijd niets van het evangelie gehoord hebben?

Zo ver ik weet leert de Bijbel niets over mensen die het evangelie nooit gehoord hebben, wel over mensen die het verworpen hebben.
Ik weet wel dat God rechtvaardig is, en ook hierin dus rechtvaardig zal handelen.

[meiske]

Zo ver ik weet leert de Bijbel niets over mensen die het evangelie nooit gehoord hebben, wel over mensen die het verworpen hebben.
Ik weet wel dat God rechtvaardig is, en ook hierin dus rechtvaardig zal handelen.

Er bestaat ook zoiets als ingeschapen Godskennis wat ieder mens bezit. Niemand kan zeggen dat hij/zij dat niet bezit en daarom is het rechtvaardig als de mensen die niet in Hem geloofd hebben verworpen zijn.

[Boaz]

Er bestaat ook zoiets als ingeschapen Godskennis wat ieder mens bezit. Niemand kan zeggen dat hij/zij dat niet bezit en daarom is het rechtvaardig als de mensen die niet in Hem geloofd hebben verworpen zijn.

Ja, dat ben ik ten dele met je eens: hoewel ieder mens kan weten dat er een God bestaat, weet niet iedereen dat de God van de Bijbel de Schepper is van hemel en aarde, en dat Zijn Zoon boete heeft gedaan van onze zonden. Er zijn genoeg mensen (geweest) die God zochten/zoeken in de natuur of een andere godsdienst.

[alexander91]

Als je leest in Ex.20:1-5 gaat dit over afgoderij/occultisme

Er is een tekst die zegt dat God zeker niet een kind laat boeten voor de zonden van de vader.
ik kan het even niet vinden.

Ez.18:20
Iedereen is verantwoordelijk voor eigen misdaden.

oke, ik ga daar deels in mee. Maar laten we dan de hele tekst pakken:

"Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;"

Afgoderij/occultisme vind ik gezien de tekst te beperkt geformuleerd. De mammon kunnen we volgens mij ook dienen en daarvoor kunnen we ook buigen. Maar daar gaat het niet om hier. Bovendien staat er na elke zin "die Mij haten" en "die Mij liefhebben". Dat verruimt zaken alweer, vooral dat laatste lijkt mij.

Bedoel je dat Gods Woord zichzelf hier onheroepelijk tegenspreekt? Ik vind de tekst behoorlijk duidelijk, of staat het er meer voor het gevoel? Daarnaast zou een dergelijke tekst impliceren dat de val van Adam voor ons geen invloed heeft gehad. Ik snap dus niet precies wat je bedoelt. Dat iedereen verantwoordelijk is voor eigen daden kan ik in meegaan, maar de schuld van Adam dragen we toch allemaal? Daarnaast zie ik toch duidelijk een zegen in het geboren worden in een gelovig gezin dan bij een gezin die Christus in alles verwerpt. Ik zelf zie het al als een vorm van genade dat ik uit een christelijk gezin kom.