Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

[Miepje90]

Kijk, zo komen we ergens.
Als je het zo stelt, ben ik het met je eens. Abortus kan inderdaad tot noodzakelijke zorg horen. Wel vind ik dat ziekenhuizen hun eigen voorwaarden hierin leidend mogen laten zijn; er zijn genoeg andere ziekenhuizen om in die behoefte te voorzien.

[M. Roelofsen]

Ik ben het hier volledig mee eens. Chirurgen moeten zelf keuzes kunnen maken maar er moeten wel andere chirurgen aanwezig zijn die de taak dan kunnen overnemen.

[Miepje90]

Ik ben het hier volledig mee eens. Chirurgen moeten zelf keuzes kunnen maken maar er moeten wel andere chirurgen aanwezig zijn die de taak dan kunnen overnemen.

Maar, los van de individuele keuze van de gynaecoloog; vind je dat een ziekenhuis in het beleid op mag nemen om geen abortus uit te voeren; of dat alleen onder strenge voorwaarden toe te laten?

[106616]

Ik vind niet dat dit in het beleid opgenomen mag worden. Een arts mag het afwijzen maar er moeten altijd artsen beschikbaar zijn om de taak over te nemen zolang abortus nog is toegestaan in Nederland. Het is toegestaan, waarom zou het dan in sommige ziekenhuizen niet kunnen?

[Memmem]

Ik vind niet dat dit in het beleid opgenomen mag worden. Een arts mag het afwijzen maar er moeten altijd artsen beschikbaar zijn om de taak over te nemen zolang abortus nog is toegestaan in Nederland. Het is toegestaan, waarom zou het dan in sommige ziekenhuizen niet kunnen?

Waarom moet een arts in een ziekenhuis dat doen, we hebben toch ook abortusklinieken?

[Miepje90]

Waarom moet een arts in een ziekenhuis dat doen, we hebben toch ook abortusklinieken?

Wettelijk gezien mogen artsen in de meeste abortusklinieken alleen abortussen uitvoeren tot 13 weken; waardoor je dus een probleem hebt als je bij de 20-weken-echo slecht nieuws krijgt. Die groep kan in een ziekenhuis terecht of in een kliniek met een vergunning tot 23 weken.

Overigens, wat ik nog wel even aan wil stippen: waarom betekent het feit dat iets is toegestaan, ook dat het overal uitgevoerd moet worden?

[106821]

Ik vind het al een betere oplossing dat de chirurg zelf mag kiezen of hij een abortus uitvoert of niet zolang er maar een vervangende chirurg aanwezig is in het ziekhuis die de taak op zich kan nemen. Toch vind ik dat de chirurg hier van te voren over na had moeten denken bij zijn beroepskeuze, dit kan namelijk een probleem veroorzaken. Ik vind de compromis voor patient en chirurg de beste oplossing omdat je zo voor beide partijen een uitkomst hebt.

[vpk]

maar als je van de 1000 en 1 dingen in een beroep 1 ding niet uit kunt/wilt voeren, moet je dan maar een andere baan kiezen? dat vind ik ook wel kort door de bocht.
Als verpleegkundige wil ik ook niet meewerken aan euthanasie, moet ik dan maar wat anders gaan doen? omdat dat bij wijze van spreken het enige is waar ik niet achter sta?
Als er abortusklinieken zijn dan werken daar mensen die er wel achter staan dus dat is dan toch prima? ik zou dan eerder zeggen: zorg dat al die klinieken een vergunning hebben voor wat er gedaan moet worden, en geef ziekenhuizen de mogelijkheid om het af te weren als ze dat willen.

[106821]

Ik snap dat dat kort door de bocht is en dat vind ik eigenlijk ook wel. Maar ik vind wel dat je er rekening mee moet houden bij je beroepskeuze dat dit eventueel een probleem zou kunnen zijn. Want ik weet niet of dit ook in een contract staat van een arts maar als dit er wel in staat vind ik dat hij het contract niet moet tekenen wat dat betreft

[Miepje90]

Ik snap dat dat kort door de bocht is en dat vind ik eigenlijk ook wel. Maar ik vind wel dat je er rekening mee moet houden bij je beroepskeuze dat dit eventueel een probleem zou kunnen zijn. Want ik weet niet of dit ook in een contract staat van een arts maar als dit er wel in staat vind ik dat hij het contract niet moet tekenen wat dat betreft

Allereerst: chirurgen voeren geen abortussen uit, dat doen gynaecologen.
Dat gezegd hebbend: ik heb er goed over nagedacht voor ik besloot om mee te loten voor geneeskunde. Maar hoever wil je daar in gaan? Moet een bouwvakker dan maar geen bouwvakker worden omdat hij misschien mee zou moeten bouwen aan een bordeel? Op die manier kan je systematisch langzaam maar zeker alle mensen die anders denken, weren uit de samenleving..

Wat mijzelf betreft: ik kies er, voor een deel vanwege de ethische aspecten, voor om geen gynaecoloog te worden. Aan de andere kant denk ik dat het feit dat ik weiger om een abortus provocatus (waarbij het dus gaat om het weghalen van een levende foetus) uit te voeren, wel een waardevolle toevoeging zou kunnen zijn voor de rest van mijn collega's. Ik zie abortus namelijk niet als dé oplossing voor alles en kan me dus beter inleven in patiënten die dat niet wensen. Ik denk juist dat het goed is dat mensen van mening verschillen, dat houdt je kritisch.

[106821]

Zoals je al gemeekt hebt weet ik niet zoveel van alle officiele termen en namen af. Maar dat maakt voor mijn mening niet erg veel uit denk ik zelf.

Ik zou zelf ook nooit een abortu laten plegen. Ik denk zelf namelijk dat het mijn eigen schuld is dat ik zwanger zou zijn en dat ik daar ook de gevolgen van moet dragen ookal is het kindje op dat moment ongewenst. Je zou het kid dan ook nog ter adoptie kunnen stellen o.i.d. . Ik vind wel dat anderen vrij moeten zijn in hun keuze, en wel voor abortus zouden moeten kunnen kiezen.
Helemaal als het om uitzonderingen gaat, bijvoorbeeld als een meisje of vrouw is verkracht en daar zwanger van wordt, zou ze het kind misschien weg willen laten halen en ik vind dat ze daar een goede reden toe heeft en dit zou moeten kunnen in een land zoals Nederland. Natuurlijk is dit maar een van de weinige uitzonderingen maar toch...

Ook zou ik zelf ook geen gynacoloog willen worden als ik geen abortus wil uitvoeren bij patienten. Nu js gynacoloog sowieso geen beroep voor mij persoonlijk maar als ik niet als gynacoloog zou kunnen werken zonder een abortus uit te moeten voeren dan zou ik idd geen gynacoloog worden als ik niet achter het besluit van een ander sta

[Miepje90]

Zoals je al gemeekt hebt weet ik niet zoveel van alle officiele termen en namen af. Maar dat maakt voor mijn mening niet erg veel uit denk ik zelf.

Ik zou zelf ook nooit een abortu laten plegen. Ik denk zelf namelijk dat het mijn eigen schuld is dat ik zwanger zou zijn en dat ik daar ook de gevolgen van moet dragen ookal is het kindje op dat moment ongewenst. Je zou het kid dan ook nog ter adoptie kunnen stellen o.i.d. . Ik vind wel dat anderen vrij moeten zijn in hun keuze, en wel voor abortus zouden moeten kunnen kiezen.
Helemaal als het om uitzonderingen gaat, bijvoorbeeld als een meisje of vrouw is verkracht en daar zwanger van wordt, zou ze het kind misschien weg willen laten halen en ik vind dat ze daar een goede reden toe heeft en dit zou moeten kunnen in een land zoals Nederland. Natuurlijk is dit maar een van de weinige uitzonderingen maar toch...

Ook zou ik zelf ook geen gynacoloog willen worden als ik geen abortus wil uitvoeren bij patienten. Nu js gynacoloog sowieso geen beroep voor mij persoonlijk maar als ik niet als gynacoloog zou kunnen werken zonder een abortus uit te moeten voeren dan zou ik idd geen gynacoloog worden als ik niet achter het besluit van een ander sta

Geeft niet, maar voor de duidelijkheid van de discussie is het wel goed om te weten dat een chirurg totaal iets anders doet dan een gynaecoloog.

Blijft staan dat ik me afvraag hoe ver je daarin mag gaan. Het is een beetje een vergelijkbare discussie als de weigerambtenarendiscussie, voor mijn gevoel, met een enorm grijs vlak.

Compromissen sluiten hoort erbij, waar je ook werkt. Ik denk dat het bijbels is om zo nu en dan een compromis te sluiten; Jezus vraagt niet van de tollenaren dat ze hun beroep op willen geven, maar wel dat ze zich verantwoordelijk willen gedragen binnen hun beroep.

Voor mij is de abortuskwestie niet de enige reden om geen gynaecoloog te worden, er spelen meerdere dingen mee. Ik heb, omdat het zeker een optie was, erg goed nagedacht over deze zaak en wanneer het alleen vanwege die abortussen zou zijn, zou ik toch gynaecoloog proberen te worden. Zie het als een 'burgemeester in oorlogstijd', die zijn post niet verlaat, het gezag van de Duitsers erkent, maar toch weigert om joodse landgenoten op te laten pakken; iets wat op dat moment wél tot zijn functie hoort.

Overigens: er zijn wel uitzonderingen. Wanneer je tegen euthanasie bent, moet je geen SCEN-arts worden. Wanneer je tegen abortus bent, moet je geen abortusarts worden.

[106821]

Ik ben het helemaal met je eens op het deel waarin je de tollenaars hiermee vergelijkt na.
De tollenaars troggelden mensen geld af uit eigenbelang tegen de wil van de burgers zelf in.
Een burger kiest er hier zelf voor om abortus te laten plegen of niet. Ik vind dit 2 totaal verschillende dingen
Verder vind ik dat je gelijk hebt over dat je je verantwoordelijk moet opstellen in je beroep, maar snap de vergelijking van tollenaren en abortusarts niet.

[Mortlach]

Ondertussen in Ohio, VS: In het budget van de staat zijn op het laatste moment wetten gesmokkeld - zonder debat - die

1) Het centra voor verkrachtingsslachtoffers verbieden te vertellen dat abortus een optie is
2) Het artsen verplichten onnodige transvaginale procedures uit te voeren bij het plaatsen van voorbehoedsmiddelen zoals een spiraaltje
3) De termen 'Zwangerschap' en 'foetus' herdefiniëren.
4) Het verbieden dat een vrouw met complicaties als gevolg van een abortus wordt opgenomen in een publiek ziekenhuis.

Echt dramatisch, vooral die laatste, dat is gewoon een doodsvonnis als je complicaties oploopt als je je verkrachtigszwangerschap wilt laten afbreken.

[Mortlach]

Ik kwam zojuist een bijzonder argument tegen. Dat wil ik hier graag met jullie delen.

Het abortus-debat is in feite een tweestrijd tussen recht op leven aan de ene kant, en lichamelijke autonomie (je bent de baas over je eigen lichaam) aan de andere kant. Nu, laten we een wereld bedenken waarin het recht op leven het recht op lichaam overtroeft - dat lijkt immers waar de tegenstanders van abortus op uit zijn.

Oké, nu is er een ziekenhuis, en daar ligt patiënt Henk. Henk heeft een terminale nierziekte en heeft met spoed een donornier nodig, anders gaat Henk gegarandeerd dood. En JIJ bent toevallig de enige potentiële donor met een nier die Henk het leven kan redden. Het is hypotetisch, dus maak hier alsjeblieft geen punt van.

Goed, het kan zo zijn dat jij een van jouw nieren helemaal niet wilt afstaan, omdat je bang bent van ziekenhuizen, je nier zelf nog nodig hebt of omdat je gewoon niet wilt. Op dit moment, in onze wereld, mag jij weigeren je nier af te staan en dan gaat Henk gewoon dood. Let op dat hier in geen geval sprake is van Henk die wordt 'gestraft'.

Maar in de wereld die het anti-abortuskamp voor ogen heeft, waar het recht op leven - Henks leven in dit geval - jouw recht op je lichaam overtroeft, kun jij dus door de overheid worden opgepakt en worden gedwongen je nier af te staan. Het lijkt me overduidelijk dat dat geen wereld is die een weldenkend mens kan willen.

De paralel lijkt me ook overduidelijk. De embryo heeft het lichaam van de moeder nodig om te overleven. De moeder oefent met de keuze voor een abortus haar recht op lichamelijke autonomie uit. Hierdoor sterft het embryo. Het embryo wordt net als Henk ook niet 'gestraft' met de dood.

Je kunt dus tegen het recht op abortus zijn, maar dat betekent dus eigenlijk dat je jouw lichaam ondergeschikt maakt aan het leven van anderen. En dat je organen dus mogen worden afgenomen tegen je wil in.

Standpunten hebben gevolgen. Mijn standpunt pro-abortus betekent dat ik moet leven met de kennis dat er talloze abortussen worden uitgevoerd, en ik kan je vertellen, dat is niet leuk. Maar ook het andere standpunt heeft gevolgen, en ik vraag me soms af of mensen zich die wel beseffen.