Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[Boekenlezer]

Wat je eigenlijk schrijft is dat je eerst moet vast stellen of het 2 homo's betreft die hand in hand lopen en als dat inderdaad zo is dan is het niet verkeerd om ze in elkaar te rammen.

Dat laatste is jouw conclusie, die ik niet voor mijn rekening neem.
Mijn geformuleerde remmingen hebben nu juist alles met mijn christelijke geloof te maken. Als atheïst had ik kunnen redeneren: 'er is geen hoger gezag, en de natuur is wreed, dus rammen maar!' Maar dat kan ik dus niet vanuit mijn geloof. (En verder speelt de overweging van zorgvuldigheid een rol.)

Tja, wat moet ik ervan zeggen?
Als ik me nog die persoon in gedachten haal - ik weet zo niet meer hoe hij heet - die JeeWee te voorschijn haalde, dan herinner ik mij hoe hij als een fanatiekeling voor de TV zat te lobbyen, en blijkbaar mensen graag ompraatte. Alsof hij de hele boel maar o zo graag omturnde. En dat laatste doet mijn gevoel van sympathie geen goed.

Het is niet goed om mensen in elkaar te rammen, laat dat helder zijn. Ik wil ook grif toegeven dat God dat niet goed vindt.
Maar als er mensen zijn, die zich kapot ergeren aan openlijk homoseksueel gedrag, en daardoor tot geweldsdaden komen, zeg ik: 'Het is geen gedrag dat God goedkeurt, dat is waar. Maar ik kan die mensen toch wel een beetje begrijpen, die dat doen. Ik vind zoiets ook niet om aan te zien, en dan is het niet vreemd als je dan gaat koken.'

En dat laatste mis ik bij de homoseksualiteitsverdedigers in deze discussie. Die hebben daar geen enkel begrip voor. Misschien dat het dan toch maar goed is, dat er hier af en toe een homofoob een knuppel in het hoenderhok komt gooien, want dan krijg je tenminste een discussie waarin niet een bepaalde kant van de zaak taboe blijft.

Als jij je christen durft te noemen dan durf ik te stellen dat jij niets maar dan ook helemaal niets hebt begrepen van wat Jezus ons heeft geleerd.

Dus als je iets in je hebt wat niet helemaal volmaakt is, dan ben je geen echt christen? Dat vind ik redelijk typerend voor de houding van de seculieren naar de christenen. Blijkbaar gelooft de seculier dan in de volmaakte mens. De Bijbel gelooft daar niet in.
Ik heb een bepaalde afkeer van homoseksualiteit, ja. En het kan heel goed zijn, dat het dan wel eens tot uitingen komt die als zondig aan te merken zijn, ja. Dat wil ik best wel toegeven.

Niet voor niets splitste ik in mijn reactie op JeeWee twee manieren van reageren van elkaar: vanuit religieuze motieven, of vanuit eigen gevoelens. Zuiver gezien zijn dat twee heel verschillende dingen.

[Mortlach]

Ik woon midden in de stad, waar het soms wemelt van homo's en die kunnen behoorlijk provocerend bezig zijn!

En wat dan nog?

"Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren."

Hieruit maak ik niet op dat het gerechtvaardigd is op provocatie in te gaan.

Er is nooit een reden om iemand in elkaar te beuken, laat dat duidelijk zijn.

Gelukkig.

Maar.... ik kan me voorstellen dat in leder gehulde en met kettingen omvatte, homo's, die ook nog eens door hun houding menen het alleenrecht op de wereld te hebben, agressief worden bejegend.
Soms is de maatschappij een rattenkooi L&S!

Helaas is dat inderdaad zo, maar we zijn het er toch allemaal over eens dat dat betreurenswaardig is. Het wordt zo vaak gesteld als een soort verkapte goedkeuring...

Terwijl het niet gaat om de persoon! Als diezelfde man morgen de dokter in de witte jas is, wordt hij ten volle gerespecteerd.
Maar om de openlijke en soms schaamteloze uiting van hun homoseksualiteit.
DAT moet je dus scheiden.

Hand in hand lopen is een schaamteloze uiting van homoseksualiteit? Een kus misschien? Gaan we de wet klieven en zeggen "dit mag nog net wel en die net niet meer".

[FrankB]

Boekenlezer, bedankt voor je bericht. Het maakt het nodige duidelijk.

Toch kan ik je gedachtengang als hier omschreven niet begrijpen: "Maar als er mensen zijn, die zich kapot ergeren aan openlijk homoseksueel gedrag, en daardoor tot geweldsdaden komen, zeg ik: 'Het is geen gedrag dat God goedkeurt, dat is waar. Maar ik kan die mensen toch wel een beetje begrijpen, die dat doen. Ik vind zoiets ook niet om aan te zien, en dan is het niet vreemd als je dan gaat koken.".

Er zijn zoveel dingen waar ik me aan erger. Lui die op een 120km/uur weg op de linkerbaan 100 of zelfs 80 rijden bijv. maar ik heb geen begrip voor lieden die dat soort lui van de weg af drukken en vervolgens in elkaar timmeren al spijt het mij soms dat ik geen James Bond auto heb zodat ik dat soort lieden met een welgemikte raket van de weg af kan blazen. Of lui die bij de kassa van de supermarkt met allemaal kleingeld hun kar vol boodschappen afrekenen in plaats van te pinnen maar ik schop zo iemand niet de deur uit noch heb ik begrip voor lieden die zoiets doen.

Het komt niet in je op dat God in Zijn ondoorgrondelijke wegen homo's heeft geschapen? Of was die schepping dan toch niet zo volmaakt? Want als je geloofd in een schepping dan heeft God dus ook homo's geschapen.

[Tante Pollewop]

Ik heb er inderdaad geen begrip voor dat sommigen blijkbaar vinden dat hand in hand lopen provocerend is of walgelijk. Of schaamteloos.

Ik ben nog steeds erg benieuwd naar de gevoelens die een hand in hand lopend homostel bij je oproept, Boekenlezer.

En verder eens met FrankB, vanwaar dat begrip voor geweld in het geval van homo's? Zit de afkeer zo diep?

[Lock&Stock]

homo's, die ook nog eens door hun houding menen het alleenrecht op de wereld te hebben.

Homo's, het zijn soms ook net christenen he...

Er is nooit een reden om iemand in elkaar te beuken, laat dat duidelijk zijn.

Tja, dat kan je wel heel kuis hier zeggen, maar meen je dat ook? Ik ben niet overtuigd.

Boekenlezer, bedankt voor je bericht. Het maakt het nodige duidelijk.

Tja inderdaad, dat als Boekenlezer een atheist was dat hij waarschijnlijk een potenrammer was geweest. Of heb ik het dan toch verkeerd gelezen?

En dat laatste mis ik bij de homoseksualiteitsverdedigers in deze discussie. Die hebben daar geen enkel begrip voor.

Gek he. Ik erger me ook aan hoofddoekjes in mijn wijk, aan orthodoxe moslimmannen in soepjurken die hangjongeren voor de jihad staan te ronselen, aan orthodoxe conservatief in-tolerante refo's op internet, aan bumperklevers en ja, ik erger me in Amsterdam ook weleens aan over-the-top rel-nichten, net zoals ik me erger aan hysterische schreeuwmeisjes of vroeg-oude-links zeur jongeren.

Maar ik zal nooit enig begrip opbrengen als iemand van bovenstaande groepen vanwege hun karakter of gedragingen in elkaar wordt gebeukt. Geen greintje begrip ouwe Boekenlezer.

Leuk dat je het nog een beetje probeert te relativeren, maar voor mij zijn in ieder geval weer een aantal vooroordelen bevestigd.

[Mortlach]

Dat laatste is jouw conclusie, die ik niet voor mijn rekening neem.
Mijn geformuleerde remmingen hebben nu juist alles met mijn christelijke geloof te maken. Als atheïst had ik kunnen redeneren: 'er is geen hoger gezag, en de natuur is wreed, dus rammen maar!' Maar dat kan ik dus niet vanuit mijn geloof.

Wat bijzonder dan, dat het als atheist niet eens in mij opkomt die mensen wat aan te doen. Dat heeft verder weinig met mijn 'geloof' te maken, maar met mijn fatsoen als mens. Maar goed, als het enkel jouw geloof is dat jou ervan weerhoudt zinloos geweld uit te oefenen, dan ben ik zeer blij dat je christen bent.

Het is niet goed om mensen in elkaar te rammen, laat dat helder zijn. Ik wil ook grif toegeven dat God dat niet goed vindt.
Maar

Hier komt het...

als er mensen zijn, die zich kapot ergeren aan openlijk homoseksueel gedrag, en daardoor tot geweldsdaden komen, zeg ik: 'Het is geen gedrag dat God goedkeurt, dat is waar. Maar ik kan die mensen toch wel een beetje begrijpen, die dat doen. Ik vind zoiets ook niet om aan te zien, en dan is het niet vreemd als je dan gaat koken.'

Dus toch. Als je in elkaar wordt geramd, is het toch een beetje je eigen schuld. Anderen zijn immers niet verantwoordelijk voor hun daden.

Laat ik even heel duidelijk zijn: ZELFS als je wordt geprovoceerd en getergd, ZELFS als die ander "Kom dan, Kom dan" roept, ZELFS als die ander je moeder beledigt, is dat NOG geen excuus om geweld te gebruiken. Je kunt er altijd voor kiezen weg te lopen!

En dat laatste mis ik bij de homoseksualiteitsverdedigers in deze discussie. Die hebben daar geen enkel begrip voor. Misschien dat het dan toch maar goed is, dat er hier af en toe een homofoob een knuppel in het hoenderhok komt gooien, want dan krijg je tenminste een discussie waarin niet een bepaalde kant van de zaak taboe blijft.

Nee, daar heb ik inderdaad geen enkel begrip voor. En dat zie ik niet als een gebrek. Jij verwacht blijkbaar dat anderen zich in bochten wringen om wat heetgebakerde typjes geen aanstoot te geven, onder dreiging van geweld. Wat mij betreft dus een taboe dat volledig terecht is.

En verder ook weer: als jij ineens slachtoffer bent van (digitaal) geweld, is het opeens WEL een probleem dat je niet voor je mening mag uitkomen. Dat je niet mag zijn wie je bent en mag doen wat je wilt doen.

Oprechte vraag: accepteer je dat die houding hypocriet, of op zijn minst zwaar selectief is? Zo nee, waarom niet?

Dus als je iets in je hebt wat niet helemaal volmaakt is, dan ben je geen echt christen? Dat vind ik redelijk typerend voor de houding van de seculieren naar de christenen. Blijkbaar gelooft de seculier dan in de volmaakte mens. De Bijbel gelooft daar niet in.
Ik heb een bepaalde afkeer van homoseksualiteit, ja. En het kan heel goed zijn, dat het dan wel eens tot uitingen komt die als zondig aan te merken zijn, ja. Dat wil ik best wel toegeven.

Dat is natuurlijk niet de houding die je tot nu toe tentoonspreide. Kijk, als je zegt: "het spijt me, ik probeer het wel, maar kan er ook niets aan doen dat het me niet altijd lukt de mindere te zijn als het op dit punt aankomt," dan heb ik daar best respect voor en dan ga ik ook direct naast je staan Maar wat je de afgelopen paar pagina's hebt geuit kan ik niet anders aanmerken als een volharding in de zonde en het goedpraten ervan.

[schelpje3]

Het komt niet in je op dat God in Zijn ondoorgrondelijke wegen homo's heeft geschapen? Of was die schepping dan toch niet zo volmaakt? Want als je geloofd in een schepping dan heeft God dus ook homo's geschapen.

God heeft Adam & daarna Eva geschapen. Dus geen homo's!
De schepping was volmaakt, maar na de zondeval niet meer.

[gravo]

Wat een treurig bericht van Boekenlezer. Vooral omdat hij zijn emotie rechtvaardigt door te zeggen dat hij met evenveel recht (zuiver) uit religieuze motieven kan reageren als vanuit eigen gevoelens.
Wordt een christen dan niet vernieuwd in heel zijn wezen? Is het wel mogelijk om de worsteling tussen oude en nieuwe mens achterwege te laten en ze als twee gescheiden delen van jezelf te zien, die beide evenveel recht van spreken hebben? Ik heb toch de behoefte om een stukje uit Efeze te citeren:

7 Dit zeg ik dan en getuig ervan in de Heere, dat u niet meer wandelt zoals de andere heidenen wandelen, in de zinloosheid van hun denken,
18 verduisterd in het verstand, vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is, door de verharding van hun hart.
19 Zij hebben zich, ongevoelig als ze zijn geworden, overgegeven aan losbandigheid, om alle onreinheid begerig te bedrijven.
20 Maar u hebt Christus zo niet leren kennen,
21 als u Hem tenminste gehoord hebt en door Hem bent onderwezen, zoals de waarheid in Jezus is,
22 namelijk dat u, wat betreft de vroegere levenswandel, de oude mens aflegt, die te gronde gaat door de misleidende begeerten,
23 en dat u vernieuwd wordt in de geest van uw denken,
24 en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
25 Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid, ieder tegen zijn naaste; wij zijn immers leden van elkaar.
26 Word boos, maar zondig niet; laat de zon niet ondergaan over uw boosheid,
27 en geef de duivel geen plaats.
28 Wie gestolen heeft, moet niet meer stelen, maar zich liever inspannen om met de handen goed werk te doen, om iets te kunnen delen met wie gebrek heeft.
29 Laat er geen vuile taal uit uw mond komen, maar wel iets goeds, dat nuttig is tot opbouw, opdat het genade geeft aan hen die het horen.
30 En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.
31 Laat alle bitterheid, woede, toorn, geschreeuw en laster van u weggenomen worden, met alle slechtheid,
32 maar wees ten opzichte van elkaar vriendelijk en barmhartig, en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft.

Hier wordt toch alle dubbelzinnigheid, tweeslachtigheid en hinken op twee gedachten uitgebannen?

Inhoudelijk ben ik het om de volgende redenen niet eens:
- door sympathie voor geweld toe te laten loop je het gevaar om zowel democratie als rechtsstaat uiteindelijk aan je laars te lappen. Democratie, omdat je als minderheid een meerderheidsuitspraak dan met ongeoorloofde middelen teniet zou willen doen. Rechtsstaat, omdat je zonder enige vorm van proces iemand wil straffen voor iets waar niet eens de wet, maar jijzelf een overtreding in ziet. Als christen hou je je aan de wetten van het land, zeker als het gaat om wetten die in lijn zijn met de Bijbelse boodschap, zoals het afzien van blinde vergelding, het middel van geweld als monopolie van de overheid en het respecteren, in vrijheid en waarde laten (liefhebben?) van je naaste.
- een eeuwenlange krampachtige omgang met seksualiteit heeft ons inmiddels geleerd dat dit leidt tot grote ongelukken. Of het nu gaat om gedwongen celibaat, onthouding , sex-uitbuiting of verkrachting, steeds is de wortel van het kwaad de onvrijwilligheid. Ofwel, sex wordt je onvrijwillig onthouden, danwel, sex wordt je onvrijwillig opgedrongen. Desastreus in alle gevallen. Kennelijk valt er niet te spotten met deze drift. De Bijbels omgang hiermee staat in het teken van regulering van de seksuele drift door liefde en trouw. Weldadig voor iedereen, homo of hetero.
- omdat homofilie geen ziekte kan worden genoemd en ook geen aangeleerd gedrag, maar een seksuele gerichtheid / geaardheid past geen enkele veroordeling.
- de meningen zijn zich aan het wijzigingen, ook in christelijke kring. Je hebt als christen dus voorbeelden van een mogelijke andere afweging. daarmee hoef je je mening van mij niet te herzien, die vrijheid heb je en hou je, maar je kunt je niet meer verschuilen achter "elke christen die er ook zo over denkt".

Boekenlezer, op dit punt is bekering op z'n plaats.

gravo

[schelpje3]

Tja, dat kan je wel heel kuis hier zeggen, maar meen je dat ook? Ik ben niet overtuigd.

Nogmaals: er is GEEN enkele reden om geweld te gebruiken.
Eén van mijn zoons was ooit slachtoffer van "zinloos geweld".
En hij is niet eens homo.
Het is afschuwelijk om dat mee te moeten maken.
Dat je in elkaar getrapt of gebeukt wordt omdat je "toevallig" ergens bent, de ander je niet aanstaat of die ander teveel gezopen heeft.
Maar ik vind jullie verbaal behoorlijk agressief tegen boekenlezer.
Als jullie rond een tafel hadden gezeten, hadden jullie hem ongetwijfeld aan zijn stropdas (of bloes/T shirt) over de tafel getrokken.
Dat maakt jullie net zo schuldig als die potenrammers.

[Mortlach]

Maar ik vind jullie verbaal behoorlijk agressief tegen boekenlezer.
Als jullie rond een tafel hadden gezeten, hadden jullie hem ongetwijfeld aan zijn stropdas (of bloes/T shirt) over de tafel getrokken.

Dan ken je mij toch niet zo goed als je denkt.

Dat maakt jullie net zo schuldig als die potenrammers.

Jullie? Je bedoelt neem ik aan 'wij', schelpje? Of ben jij ineens minder zondig dan die potenrammers?

[Boekenlezer]

Er zijn zoveel dingen waar ik me aan erger. Lui die op een 120km/uur weg op de linkerbaan 100 of zelfs 80 rijden bijv. maar ik heb geen begrip voor lieden die dat soort lui van de weg af drukken en vervolgens in elkaar timmeren al spijt het mij soms dat ik geen James Bond auto heb zodat ik dat soort lieden met een welgemikte raket van de weg af kan blazen.

Waarmee je met dat laatste laat blijken, dat ook jij zo geërgerd kunt worden, dat je diep van binnen zin in geweld krijgt. Geeft niet hoor, het lijkt mij dat ieder mens dat heeft. (Ook al redeneer ik theologisch gezien dan nu niet zo zuiver, en redeneer ik nu meer als mensen onder elkaar.)

Of lui die bij de kassa van de supermarkt met allemaal kleingeld hun kar vol boodschappen afrekenen in plaats van te pinnen maar ik schop zo iemand niet de deur uit noch heb ik begrip voor lieden die zoiets doen.

En zo kan ik ook nog meer voorbeelden noemen van waar ik mij aan erger. Ik vind het ook volstrekt onzinnig, ja ergerlijk, als mensen 2 km van de kerk vandaan wonen, maar desondanks met het vierwielige obstakel (de auto) ter kerke gaan. Of automobilisten die zichzelf erg belangrijk vinden, en er persé voor willen.

Het komt niet in je op dat God in Zijn ondoorgrondelijke wegen homo's heeft geschapen? Of was die schepping dan toch niet zo volmaakt? Want als je gelooft in een schepping dan heeft God dus ook homo's geschapen.

Ik lees nergens in mijn Bijbel dat God homo's geschapen heeft. Ik lees alleen dat Hij de mens geschapen heeft, mannelijk en vrouwelijk. Zo'n bewering kan dus niet anders zijn dan een rationele gevolgtrekking. Dan zou je ook moeten gaan beweren dat God nog veel meer andere soorten mensen geschapen heeft, zoals: a-seksuelen, pedoseksuelen, autisten, ADHD'ers, manisch-depressieven, mensen met een hazelip, babies met een open rug, enz. enz.

God heeft alles goed geschapen, maar de schepping is niet goed gebleven. Er heeft een zondeval plaats gehad, met enorme gevolgen. Daar heeft ieder mens mee te maken. Dat geloof ik, en dat is niet afhankelijk van mijn vermogen tot het verklaren van deze zaken.

[Lock&Stock]

Als jullie rond een tafel hadden gezeten, hadden jullie hem ongetwijfeld aan zijn stropdas (of bloes/T shirt) over de tafel getrokken

Aahhh, hoe christelijk, mensen vooroordelen op hun manier van discussieren....

Nee schelpje, er is maar één situatie waarin ik een Boekenlezer of andere idioot zal voorzien van een enigszins intensieve gezichts-massage en dat is als ze iemand in elkaar staan te beuken omdat deze persoon hand in hand loopt met iemand van hetzelfde geslacht, of omdat deze persoon een hoofddoek of een kruisje om heeft.

Grappig hoe het christendom en andere religies vaak als bakermat van vrede, liefde en tolerantie worden neergezet. Terwijl ik toch vaak de indruk krijg dat de atheisten/agnosten op deze vlakken wat meer zijn ontwikkelt.

[Lock&Stock]

God heeft alles goed geschapen, maar de schepping is niet goed gebleven. Er heeft een zondeval plaats gehad, met enorme gevolgen.

Ik blijf het gek vinden dat die zg. almachtige God dat niet zag aankomen....

[FrankB]

"Als jullie rond een tafel hadden gezeten, hadden jullie hem ongetwijfeld aan zijn stropdas (of bloes/T shirt) over de tafel getrokken"

Nee hoor, dat is het nou juist bij mannen. Die kunnen een heftig meningsverschil hebben en elkaar voor rotte vis en wat al niet meer uitmaken maar vervolgens prima een biertje met elkaar drinken. En de kans is groot dat als we met elkaar om de tafel hadden gezeten, de discussie heel wat minder heftig was geweest dan hier, anoniem, op een internetforum.

[schelpje3]

Grappig hoe het christendom en andere religies vaak als bakermat van vrede, liefde en tolerantie worden neergezet. Terwijl ik toch vaak de indruk krijg dat de atheisten/agnosten op deze vlakken wat meer zijn ontwikkelt.