Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[PropertyOfJesus]

Sorry iedereen, ik wil in alle oprechtheid zeggen dat ik berouw heb van mijn hoogmoedige manier van posten hier, ik heb nog heel veel te leren in de nederigheid , en dank dat sommigen mij daarop hebben willen wijzen. Ik verdien het allerminst maar ik hoop dat jullie kunnen vergeven.

[JHM]

Sorry iedereen, ik wil in alle oprechtheid zeggen dat ik berouw heb van mijn hoogmoedige manier van posten hier, ik heb nog heel veel te leren in de nederigheid , en dank dat sommigen mij daarop hebben willen wijzen. Ik verdien het allerminst maar ik hoop dat jullie kunnen vergeven.

Waar je het precies over hebt weet ik niet, maar nederigheid is een kenmerk van de ware gelovige.

[Boekenlezer]

Ik heb het even overgeheveld, vanwege het onderwerp. (Dit komt hieruit.)

Dat is wat anders. Daar snijdt de tolerantie naar de een in de tolerantie van de ander. Dan wordt er een afweging gemaakt, eentje die in dit geval anders uitpakt dat jij zou willen. Jammer dan.

Nee hoor, de gewetensbezwaarde trouwambtenaar staat een homopaar dat wil trouwen helemaal niet in de weg, want daar is een prima oportunistische oplossing voor: dan zijn er collega's die het wel doen.

Sinds wanneer is tolerantie dat je alleen tolereert wat precies hetzelfde denkt als jij? (Ik moet accuut even aan Mattheüs 5:46-47 denken.) Tolerantie is toch begrip hebben voor een opvatting die haaks staat op de jouwe, en dat je daar ruimte gaan geeft?

Je kunt je afvragen in hoeverre de publieke functies nog een afspiegeling zijn van de maatschappij, als er in die functies alleen maar ja-knikkers mogen zitten. Zo gaat het meer lijken op de communistische partij in communistische landen: alleen degenen die de staatsideologie zijn toegedaan, mogen in de publieke functies zitten.

Totdat de eerste ambtenaar zegt dat hij geen christenen meer wenst te trouwen, dan is het land ineens te klein...

Ooit was wel of geen homohuwelijk nog een discussie. Toen mocht je er anders over denken. Maar sinds besloten is dat er een homohuwelijk moet zijn, lijkt de tendens wel te zijn dat die denkwijze niet meer mag. Zie bijvoorbeeld wat er in Frankrijk gebeurt.
En tegen christenen zijn, of tegen het homohuwelijk, vind ik nog wel een verschil. Je kunt ook tegen het homohuwelijk zijn, terwijl je homo's alle ruimte gunt om achter de deur alles met elkaar te doen wat ze maar willen.

[hubert]

Sinds wanneer is tolerantie dat je alleen tolereert wat precies hetzelfde denkt als jij? (Ik moet accuut even aan Mattheüs 5:46-47 denken.) Tolerantie is toch begrip hebben voor een opvatting die haaks staat op de jouwe, en dat je daar ruimte gaan geeft?

Daar gaat het in dit geval niet om Boekenlezer!
Het gaat erom dat elke ambtenaar zich houdt aan de wet of hij het er nu mee eens is of niet. Dan moet je zo'n vak niet kiezen. Mortlach geeft goede voorbeelden om dat te onderstrepen.
Nog een voorbeeld: Het zou toch van de gekke zijn dat een 'christelijke' ambtenaar zijn twee christelijke broeders uit dezelfde kerk niet in de echt zou willen verbinden.
Nee hoor de overheid is neutraal en moet dat vooral blijven.

[Mortlach]

Daar gaat het in dit geval niet om Boekenlezer!
Het gaat erom dat elke ambtenaar zich houdt aan de wet of hij het er nu mee eens is of niet. Dan moet je zo'n vak niet kiezen. Mortlach geeft goede voorbeelden om dat te onderstrepen.
Nog een voorbeeld: Het zou toch van de gekke zijn dat een 'christelijke' ambtenaar zijn twee christelijke broeders uit dezelfde kerk niet in de echt zou willen verbinden.
Nee hoor de overheid is neutraal en moet dat vooral blijven.

Dat laatste is inderdaad ook een punt. De overheid dient neutraal te bijven.

Daarbij heb ik geen problemen met gewetensbezwaardheid an sich. Voor een arts die gewetensbezwaar heeft en geen medisch niet-noodzakelijke aborti wil uitvoeren heb ik meer begrip dan voor de ambtenaar met zijn homostel. Al geef ik toe dat het lastig is te 'bepalen' waaruit iemands geweten mag bestaan, in het geval van de arts valt de afweging die je maakt op het punt waar zaken elkaar bijten dus anders uit. Leven en dood is nogal wat anders dan een trouwerij.

Maar goed, als je gewetensbezwaarde ambtenaren accepteert, dan accepteer je dus ook dat er ambtenaren mogen zijn die jou en je aanstaande vrouw zouden weigeren te trouwen omdat je nu eenmaal christen bent. Want dat is consequent zijn.

[Boekenlezer]

En als we dan toch in deze discussie zitten, dan heb ik nog wel wat om door te geven:

...

De ECPM verwijst naar het recente protest tegen de invoering van het homohuwelijk in Frankrijk. Tegen de demonstranten zou „herhaaldelijk nodeloos geweld” zijn gebruikt. De politie zou bijvoorbeeld rond de 300 vreedzame protesteerders hebben gearresteerd en 24 uur zonder aanklacht vastgehouden. Tot deze groep zouden naast tieners ook bejaarden, zwangere vrouwen en blinde mensen behoren.

Tijdens de protesten tegen het homohuwelijk zou volgens de EPCM-verklaring ook de leider van de Parti Chrétien-Démocrate (PCD), Christine Boutin, bewusteloos zijn geslagen. „De weigering van de Franse regering om dit geweld te stoppen geeft de indruk dat ze de politieke oppositie wil intimideren”, aldus de Europese christelijke partij.

...

(Bron: RD)

Leuk hè, zoals ze met die mensen van La Manif pour tous omgaan in Frankrijk:


(Bron: Nouvelles de France)

[Mortlach]

Je kunt je afvragen in hoeverre de publieke functies nog een afspiegeling zijn van de maatschappij, als er in die functies alleen maar ja-knikkers mogen zitten. Zo gaat het meer lijken op de communistische partij in communistische landen: alleen degenen die de staatsideologie zijn toegedaan, mogen in de publieke functies zitten.

Nu ben ik toevallig een boek aan het lezen over de manier waarop Mao Tse-tung aan de macht kwam en regeerde. Had je hetzelfde boek gelezen, dan zou je bovenstaande opmerking niet maken, vermoed ik...

Ooit was wel of geen homohuwelijk nog een discussie. Toen mocht je er anders over denken. Maar sinds besloten is dat er een homohuwelijk moet zijn, lijkt de tendens wel te zijn dat die denkwijze niet meer mag. Zie bijvoorbeeld wat er in Frankrijk gebeurt.

O, je mag er best anders over denken, zolang je je maar aan de wet houdt- zéker als ambtenaar!

En tegen christenen zijn, of tegen het homohuwelijk, vind ik nog wel een verschil. Je kunt ook tegen het homohuwelijk zijn, terwijl je homo's alle ruimte gunt om achter de deur alles met elkaar te doen wat ze maar willen.

Ja? Ik kan christenen toch alle ruimte gunnen om achter de deur alles met elkaar te doen wat ze willen? Ik weiger als ambtenaar alleen
- Rekening te houden met zondagsheiliging
- Een bouwvergunning te verstrekken voor een nieuw kerkgebouw
- Subsidie te geven voor bijzonder onderwijs
- Trouwvergunningen te verlenen

Dat gaat allemaal tegen mijn geweten in, dus hoef ik dat niet te doen. En omdat simpelweg het dossier doorgeven aan een gewetensloze collega een laffe uitweg is, zal ik de 'afgekeurd'-stempel als een razende tekeer doen gaan...

Moet dus allemaal kunnen, toch?

[Mortlach]

Leuk hè, zoals ze met die mensen van La Manif pour tous omgaan in Frankrijk:

Nee, uiteraard niet. En als die mensen gelijk hebben - waar ik nog wel aan wil twijfelen* - is het schandalig. Maar dat is een apart punt en heeft an sich niets met gewetensbezwaardheid te maken.

* Je wilt ze ze kost niet geven die elk excuus aangrijpen om de straat op te gaan om te rellen. Lui dit vaak niet eens weten waartegen ze protesteren. Dat de ME dan ingrijpt, ach, daar kan ik weinig meelij mee hebben.

[FrankB]

Mortlach schreef: "Nu ben ik toevallig een boek aan het lezen over de manier waarop Mao Tse-tung aan de macht kwam en regeerde."

Is dat toevallig Mao's Massamoord door Frank Dikötter? Daarvan viel ik op zo'n beetje elke pagina van de ene verbazing in de andere.

Vooral de gedachtenkronkel dat mussen alle zaden opeten en dus allemaal moesten worden gedood, waarop de bevolking en masse zo'n beetje alle (soorten) vogels uitmoordde. Gevolg, het jaar erop een insectenplaag met een enorme schade aan gewassen.

[FrankB]

@Boekenlezer:
een foto van een geboeide arrestant in een arrestantenbusje. Moet ik nu medelijden hebben met die vent? Zolang niet is aangetoond dat hij onschuldig in dat busje is gezet neem ik aan dat hij het er zelf naar gemaakt heeft dat hij daar ligt.

Ik denk maar zo: wat voor last zou die kerel hebben van 2 met elkaar getrouwde mannen/vrouwen dat hij daartegen gaat demonstreren en zich daarbij blijkbaar zo misdraagt dat hij geboeid in een arrestantenbusje ligt, zo te zien met een (welverdiende) knal die hij voor zijn kop heeft gekregen.

[JeeWee]

Leuk hè, zoals ze met die mensen van La Manif pour tous omgaan in Frankrijk:


([url=http://www.ndf.fr/poing-de-vue/21-06-2013/lettre-au-prisonnier-de-la-manif-pour-tous]

Leuk hè, zoals ze in Frankrijk met homo's omgaan:



En dan hebben we het hier over iemand (en later zijn weer mensen in elkaar geramd, die niet eens met een demonstratie meeliepen maar gewoon naar huis liep.

De man die jij laat zien verzette zich willens en wetens tegen een democratisch genomen besluit en zette met een hele bende de boel op stelten. Die demonstraties ontaardden in gruwelijke rellen en dan is het logisch dat je wordt opgepakt.
Minder logisch is het als je in elkaar wordt geslagen, gewoon omdat je een andere geaardheid hebt.

Nog meer lezen?
Klik dan maar hier: [img=http://www.spitsnieuws.nl/archives/buitenland/2013/05/homoburgemeester-krijgt-kogelbrieven]homoburgemeester krijgt kogelbrieven[/img]

[Boekenlezer]

Het gaat erom dat elke ambtenaar zich houdt aan de wet of hij het er nu mee eens is of niet. Dan moet je zo'n vak niet kiezen.

Vanwaar toch die bekrompenheid, terwijl men dat bij de invoering van het homohuwelijk helemaal niet van plan was?!
Weet je nog wat toen de afspraak was: er zou ruimte blijven voor gewetensbezwaarde ambtenaren. Toen kon het blijkbaar wèl!
Of anders gezegd: je kan de wet ook prima zo vormgeven, dat er wèl ruimte blijft voor die gewetensbezwaarde trouwambtenaar.
Maar nee, daar wil men niet meer aan. De mogelijkheid bestaat, maar men wíl het gewoon niet meer, kan ik alleen maar concluderen. En dat is toch een duidelijk bewijs dat de tolerantie eraan moet geloven. Want ja, we leven nu eenmaal in een land waarin niet iedereen gelijk denkt, en waarin dus niet iedereen de staatsideologie aanhangt. En in een tolerante democratie waarin iedereen meetelt zou je al die mensen zo ruim mogelijk een plek gunnen.

Nog een voorbeeld: Het zou toch van de gekke zijn dat een 'christelijke' ambtenaar zijn twee christelijke broeders uit dezelfde kerk niet in de echt zou willen verbinden.

Als hij liever geen bekenden trouwt, dan is dat toch geen probleem? Dan is er wel een burgerambtenaar die het stel niet kent, of minder moeite heeft met het trouwen van bekenden. Waarom zo bekrompen?

Nee hoor de overheid is neutraal en moet dat vooral blijven.

Als je alleen aan hen een volwaardige plek gunt, die jouw staatsideologie delen, ben je helemaal niet neutraal meer.

[Boekenlezer]

Maar goed, als je gewetensbezwaarde ambtenaren accepteert, dan accepteer je dus ook dat er ambtenaren mogen zijn die jou en je aanstaande vrouw zouden weigeren te trouwen omdat je nu eenmaal christen bent. Want dat is consequent zijn.

Ik vraag me af in hoeverre het zinvol is om dit soort volstrekt hypothetische dingen erbij te halen, die in ons land helemaal niet spelen. Heb je ooit van zo'n geval gehoord?

Als ik naar mijzelf kijk, stel dat ik trouwambtenaar zou zijn:
Zou ik twee moslims in de echt willen verbinden? Ja hoor, geen probleem. Ben ik dan zo'n voorstander van de islam? Nee, maar dat is wat anders. Ik ga niet over het geloof van die mensen, maar ik misgun hun het huwelijk niet.
Voor mij persoonlijk speelt het misgunnen van het huwelijk aan mensen van een ander geloof dus helemaal niet. Bij het sluiten van een huwelijk ben je bezig met de burgerlijke staat van die mensen, niet met hun geloof, zo zie ik het.

[Mortlach]

Is dat toevallig Mao's Massamoord door Frank Dikötter? Daarvan viel ik op zo'n beetje elke pagina van de ene verbazing in de andere.

Mao, the Unknown Story, van Jung Chang en Jon Halliday
Nederlandse vertaling *HIER*

En ja, ik zit met verbijstering te lezen.

Vooral de gedachtenkronkel dat mussen alle zaden opeten en dus allemaal moesten worden gedood, waarop de bevolking en masse zo'n beetje alle (soorten) vogels uitmoordde. Gevolg, het jaar erop een insectenplaag met een enorme schade aan gewassen.

Daar ben ik nog niet, geloof ik. Hier vooral de manier waarop hij met zijn EIGEN soldaten omging en hele legers de dood instuurde om wat politieke macht.

[FrankB]

Onzin Boekenlezer. Als ambtenaar ben je in dienst van de overheid en heb je dus overheidsbesluiten uit te voeren. Dat je daar prive anders over denkt, prima. Niemand die daar problemen mee heeft, ook de overheid (als ambtenaar je werkgever) niet. Als je je niet kunt verenigen met de werkzaamheden die je moet uitvoeren is er een heel simpele oplossing: ander werk zoeken waar je wel achter kunt staan.

Als ik bij een incassobureau werk en ik zeg tegen mijn werkgever dat ik geen vorderingen op mensen ouder dan 65 kan incasseren omdat ik daar principiele bezwaren tegen heb zal hij ook tegen mij zeggen dat ik ander werk moet zoeken. Maar als ik mijn bezwaar op religie baseer moet men mijn bezwaren ineens wel respecteren? Wat een kolder!

Dat men in de loop der jaren in de politiek anders is gaan denken over weigerambtenaren kan verschillende oorzaken hebben. Politiek is een spel van geven en nemen. Of men heeft eindelijk begrepen dat een weigerambtenaar geen bestaansrecht heeft.

Je schreef ook nog : "Vanwaar toch die bekrompenheid". Dit lijkt me een typisch geval van de pot verwijt de ketel. Je verwacht tolerantie voor een weigerambtenaar maar je eigen bekrompenheid maakt bezwaar tegen een huwelijk van 2 mensen van gelijk geslacht die van elkaar houden.

En je schreef: "Bij het sluiten van een huwelijk ben je bezig met de burgerlijke staat van die mensen, niet met hun geloof, zo zie ik het."

Wat is dan je probleem wanneer 2 mensen die van elkaar houden en allebei van hetzelfde geslacht zijn met elkaar willen trouwen? Of ben je dan wel bezig met je eigen geloof?