Eeuwige ondergang

[mohamed]

Het euvel is dat veel kerken prediken dat geloof geschonken moet worden.
Maar hoe kan dan Jezus zeggen:
''Zal ik nog geloof vinden , wanneer ik wederkom'' ?

Dat het geloof een gave Gods is en niet uit onszelf laat Paulus geen misverstand over bestaan (Ef 2,8) en hoe Jezus dat kon zeggen? Zie Lukas 19,13.

[boer]

Dat het geloof een gave Gods is en niet uit onszelf laat Paulus geen misverstand over bestaan (Ef 2,8) en hoe Jezus dat kon zeggen? Zie Lukas 19,13.

In Ef 2:8 is de genade de gave, volgends mij.
Het wordt voor de duidelijkheid ook regelrecht tegenover de werken gezet.

Pas nadat een mens tot geloof komt, wordt hij verzegeld door de Heilige Geest, en Waarom zouden we voortdurend tot geloof en vertrouwen worden vermaand, als het toch alleen door Jezus geschonken zou kunnen worden?
Denk je niet dat een mens zich eerst over dient te geven, voordat God in hem/haar kan gaan werken?

[Wim2600]

Heb je In alle redelijkheid van Tim Keller wel eens gelezen? Zou je moeten boeien denk ik .

Ik heb er stukken uit gelezen, maar heb geen argumenten of redeneringen ontdekt die me konden overtuigen, of die me ook maar één stap dichter bij het geloof brachten. Wel een aantal kromme redeneringen die duidelijk de christelijke insteek van de auteur lieten blijken. Wat op zich niet verboden is, natuurlijk... maar veel nuchtere zieltjes ga je er niet mee winnen.

[alexander91]

Ik heb er stukken uit gelezen, maar heb geen argumenten of redeneringen ontdekt die me konden overtuigen, of die me ook maar één stap dichter bij het geloof brachten. Wel een aantal kromme redeneringen die duidelijk de christelijke insteek van de auteur lieten blijken. Wat op zich niet verboden is, natuurlijk... maar veel nuchtere zieltjes ga je er niet mee winnen.

Kun je misschien een voorbeeld geven zo'n kromme redenering? Ben wel benieuwd dan .

[mohamed]

In Ef 2:8 is de genade de gave, volgends mij.
Het wordt voor de duidelijkheid ook regelrecht tegenover de werken gezet.

Dat denk ik niet, want Paulus plaatst juist geloof en werken steeds tegenover elkaar (Rom 3,28; Gal 3,2; Heb 4,3 e.v.a.) dus lijkt het me sterk dat hij dat in Ef 2,8 opeens niet meer doet. Bovendien kan de genade Gods nooit uit diens schepselen zijn, dus hoefde hij dat ook niet te benoemen toch?

Denk je niet dat een mens zich eerst over dient te geven, voordat God in hem/haar kan gaan werken?

Nee, want dan leg je het initiatief bij de mens en ik denk dat het initiatief juist bij Jezus gelegd dient te worden.

Ik meen dat geloof een gave Gods is zoals een talent en als we de Heer des huizes onder ogen komen zal blijken of we de gave verkwanselt hebben of benut. Dat mensen hun gave kunnen verkwisten geloof ik wel en dat doen ze doordat ze zichzelf (dat is hun vlees) niet willen verloochenen en dat is namelijk precies wat Christus (Mat 16,24) van ons vraagt.

[J. Schut]

Dat ging allemaal zonder veel problemen, op één vrij groot issue na (dat ik angstvallig voor mezelf hield om niet te hard uit de toon te vallen): ik geloofde er allemaal niet veel van... God, Jezus, de schepping, wonderbaarlijke genezingen,... ik vond het allemaal leuke verhaaltjes, maar hoe ouder ik werd, hoe meer ik ze ook enkel zo begon te beschouwen: fictieve verhaaltjes, sprookjes van lang geleden. De tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden waren te groot om me er overheen te kunnen zetten en erin te "geloven".

Op je vraag "Welk geloof, kennis, filosofie of wetenschap inspireert jou?", kan ik dan ook antwoorden dat ik vrij nuchter geloof in wat wetenschappelijk onderbouwd kan worden zonder gebruik te moeten maken van geloofsdogma's. Ik geloof in kennis die door de tijd heen evolueert, in de wetenschappelijke hypotheses die momenteel de meest waarschijnlijke zijn, en van zodra die ontkracht worden door verder onderzoek of verder gevorderde kennis, schuift mijn geloof erin mee op. Op ethisch vlak geloof ik in de stelregel die in de één of andere vorm in zowat elke religie terugkeert: behandel je medemens (en bij uitbreiding de dieren, de natuur, de aarde) zoals je zelf behandeld zou willen worden: in de praktijk komt dat neer op met liefde, geduld, en een stevige portie verdraagzaamheid.

Het eerste deel wat je hier beschrijft over Bijbelverhalen zien als fictieve verhaaltjes, is bij mij precies het zelfde. Het is inderdaad allemaal zeer ongeloofwaardig, maar de wetenschap kan ook (nog) niet alles verklaren. En daarbij komt ook nog kijken dat de wetenschap er een aantal jaar later achter kan komen dat hun conclusies niet goed waren. Zo leef je toch ook in onzekerheid over wat nou de 'waarheid' is?
Ook kan de wetenschap niks zeggen over de dood. Denk jij dan dat er na de dood helemaal niets meer is? Of kom je wel ergens terecht, zoals een soort hemel of hel?
Ik geloof zelf dat je geest/ziel hier op aarde kan blijven als het nog een paar dingen wil goedmaken of wil waken over iemand. Zodra alles goed is, kan de geest/ziel naar 'het licht' gestuurd worden waar je heel veel rust hebt.

[Wim2600]

Kun je misschien een voorbeeld geven zo'n kromme redenering? Ben wel benieuwd dan .

Okee, eentje dan: Keller beweert dat ongeloof, scepticisme en twijfel aan het bestaan van God, op zich ook een vorm van "geloof" is (d.w.z. dat je het- net als zijn geloof - ook niet kan "bewijzen" of er een algemene consensus rond kan vinden).

Dit klopt uiteraard niet: twijfel en ongeloof kunnen immers louter gebaseerd zijn op een gebrek aan bewijs. Als ik zeg dat ik niet geloof dat Jezus de zoon van God is, is dat louter bij gebrek aan bewijs dat Jezus wél de zoon van God zou zijn. Moest dat bewijs er ooit onomstotelijk komen, zou ik mijn mening meteen herzien.

Maar zoals Keller het probeert te draaien, is mijn "ongeloof" ook een "geloof", wegens evenmin te "bewijzen". Hiermee keert hij de bewijslast om: het is niet aan ongelovigen om te bewijzen dat God NIET bestaat, het is aan gelovigen om te bewijzen dat God WEL bestaat.

Een simpel voorbeeldje in dat verband: als ik met jou in één kamer zou staan, en ik zou beweren dat er naast mij een onzichtbare, onhoorbare, onvoelbare en onruikbare roze olifant stond, dan zou jij me wellicht niet geloven en zou je (terecht) aan mij vragen om dat dan maar even te bewijzen. Het zou immers niet aan jou zijn om het niet-bestaan van mijn olifant te bewijzen. Wel, wat geldt voor mijn olifant, geldt omgekeerd ook voor jouw God. De bewijslast ligt in het kamp van degene die beweert dat iets bestaat, niet in het kamp van degene die niet gelooft of betwijfelt dat iets bestaat.

Waar Keller heel duidelijk ook zijn christelijke invalshoek laat blijken, is dat hij voor alles een verklaring lijkt te willen, en als de wetenschap die verklaring niet (of nog niet) kan geven, besluit Keller dat God dan de verklaring moet zijn. Die obsessie om alles te kunnen duiden, uitleggen en verklaren ligt m.i. aan de bron van het fenomeen religie: alles moet uitlegbaar zijn, duidelijk zijn, etc. En waar het menselijke verstand of de toestand van kennis en wetenschap (nog) niet toereikend zijn, komen er goden om de hoek kijken.

Mijn visie is echter dat we op wetenschappelijk- en kennisvlak al een hele evolutie hebben doorgemaakt, dat we al véél weten, maar zeker ook dat we veel nog niet weten. Onze kennis van onszelf en de wereld om ons heen is nog niet volledig, en zal dat mogelijk ook nooit zijn... al blijven we vorderingen maken. Waarin ik dan verschil met christenen of andere gelovigen, is dat ik niet die behoefte heb om alle hiaten die er momenteel nog zijn, op te vullen met goddelijke of bovenaardse verklaringen.

Wat daar naadloos op aansluit, is onderstaande vraag die J.Schut mij stelt:

Het eerste deel wat je hier beschrijft over Bijbelverhalen zien als fictieve verhaaltjes, is bij mij precies het zelfde. Het is inderdaad allemaal zeer ongeloofwaardig, maar de wetenschap kan ook (nog) niet alles verklaren. En daarbij komt ook nog kijken dat de wetenschap er een aantal jaar later achter kan komen dat hun conclusies niet goed waren. Zo leef je toch ook in onzekerheid over wat nou de 'waarheid' is?
Ook kan de wetenschap niks zeggen over de dood. Denk jij dan dat er na de dood helemaal niets meer is? Of kom je wel ergens terecht, zoals een soort hemel of hel?

Inderdaad, de wetenschap kan nog niet alles verklaren, en ik maak me geen illusies dat ik de dag nog mag meemaken dat de wetenschap dat wél kan. Wetenschappelijke conclusies worden bijgesteld en aangepast zodra nieuwe feiten en ontdekkingen zich aandienen. Het gevolg daarvan is dat de wetenschap ons geen 'eeuwige waarheid' aanreikt, maar wel de op elk ogenblik 'meest waarschijnlijke hypothese'. Sommige van die hypotheses zijn méér dan stevig genoeg om eeuwenlang als waarheid te kunnen dienen, andere moeten vaker bijgesteld worden in het licht van nieuwe ontwikkelingen en onderzoeken.

Maar opnieuw: voor mij is dat genoeg! Ik hoef écht geen God om als verklaring te dienen van wat niet of nog niet of misschien wel nooit verklaard kan worden.

De wetenschap kan niets zeggen over wat er is na de dood, haal je aan... Wel, laten we even nagaan wat we sowieso weten: ons lichaam houdt op te functioneren, en vergaat na verloop van tijd. Onze hersenen sterven ook af en vergaan ook... dus de meest waarschijnlijke hypothese lijkt mij dan dat je bewustzijn ook verdwijnt, en dat je bij de dood gewoon helemaal ophoudt te bestaan. En voor mij volstaat dat... ik heb niet de pretentie, noch de ambitie om 'eeuwig' te blijven leven, dus een hiernamaals, noem het hemel, hel of wat dan ook, is - toegegeven - wel een troostende gedachte, maar ik betwijfel heel erg dat het een realistische gedachte is.

Het punt is dat niemand die dood is ons kan vertellen of er nog iets volgt, dus hebben we twee opties: ons daarbij neerleggen (wat ik doe), of ons daartegen verzetten (wat aan de basis ligt van het bedenken van hemel en hel, reïncarnatie, en alle andere varianten van 'leven na de dood').

[Mortlach]

Het eerste deel wat je hier beschrijft over Bijbelverhalen zien als fictieve verhaaltjes, is bij mij precies het zelfde. Het is inderdaad allemaal zeer ongeloofwaardig, maar de wetenschap kan ook (nog) niet alles verklaren. En daarbij komt ook nog kijken dat de wetenschap er een aantal jaar later achter kan komen dat hun conclusies niet goed waren. Zo leef je toch ook in onzekerheid over wat nou de 'waarheid' is?

En omdat de wetenschap ergens nog geen antwoord op heeft, heeft elke willekeurige gelooffstraditie die wél antwoorden meent te hebben gelijk. Daarbij past geloof zich net zo goed aan - onder druk van de wetenschap. Er zullen weinig mensen meer zijn de beweren dat de bliksem van God komt.

En ik hoef geen 'waarheid'; ik wil een GPS die het doet en medicijnen die helpen, en dat kan geloof me niet bieden

Ook kan de wetenschap niks zeggen over de dood. Denk jij dan dat er na de dood helemaal niets meer is? Of kom je wel ergens terecht, zoals een soort hemel of hel?
Ik geloof zelf dat je geest/ziel hier op aarde kan blijven als het nog een paar dingen wil goedmaken of wil waken over iemand. Zodra alles goed is, kan de geest/ziel naar 'het licht' gestuurd worden waar je heel veel rust hebt.

De wetenschap kan heel veel zeggen over de dood. Niet over wat daar dan eventueel na zou zijn, want daar kun je zo lastig metingen aan doen om data te verzamelen.

[Mortlach]

Maar zoals Keller het probeert te draaien, is mijn "ongeloof" ook een "geloof", wegens evenmin te "bewijzen". Hiermee keert hij de bewijslast om: het is niet aan ongelovigen om te bewijzen dat God NIET bestaat, het is aan gelovigen om te bewijzen dat God WEL bestaat.

Wat Keller doet, en wat mensen vaak doen, is proberen het ongeloof op hetzelfde niveau te zetten. Dit doen ze omdat ze dan gebruik kunnen maken van termen en argumenten die het beoogde publiek -christenen - begrijpen en herkennen. Het is misschien vreemd, maar ik heb gemerkt dat er gelovigen zijn die oprecht niet uit de voeten kunnen met het idee dat iemand niet IETS gelooft.

Waar Keller heel duidelijk ook zijn christelijke invalshoek laat blijken, is dat hij voor alles een verklaring lijkt te willen, en als de wetenschap die verklaring niet (of nog niet) kan geven, besluit Keller dat God dan de verklaring moet zijn.

Zoals bliksem en seizoenen

ik heb niet de pretentie, noch de ambitie om 'eeuwig' te blijven leven, dus een hiernamaals, noem het hemel, hel of wat dan ook, is - toegegeven - wel een troostende gedachte,

Echt waar? Mij lijkt het namelijk een ondraaglijke straf.

[Wim2600]

Echt waar? Mij lijkt het namelijk een ondraaglijke straf.

Voor mij persoonlijk hoeft het ook niet hoor... maar ik kan me best voorstellen dat sommige mensen zichzelf zo belangrijk vinden dat het een gruwel voor hen is om zich voor te stellen dat ze er straks niet meer zullen zijn

[Mortlach]

Voor mij persoonlijk hoeft het ook niet hoor... maar ik kan me best voorstellen dat sommige mensen zichzelf zo belangrijk vinden dat het een gruwel voor hen is om zich voor te stellen dat ze er straks niet meer zullen zijn

Tja, ik vind het dan weer getuigen van een behoorlijke naïviteit... want okee, de eerste 1000 jaar zul je je misschien wel weten te vermaken, maar na een miljoen jaar? en na 100 miljoen?

Dat wordt dan weer 'opgelost' door te claimen dat tijd dan anders verloopt of gewoonweg te definiëren dat je gelukkig zult zijn.

Dat is ook een nadeel trouwens: de hemel definiëren als een eindeloze perfectie. Wat dat in mijn ogen dus betekent, is dat je in een situatie zit die niet te verbeteren is. Niets wat je doet maakt uit, want niets maakt de situatie voor jezelf en voor anderen beter. Je daden en gedrag betekenen niets meer. En dat voor eeuwig en eeuwig. Brrr....

Ik houd liever op te bestaan dan dat ik een irrelevant loof- en prijsmachinetje word...

[schelpje3]

Ik houd liever op te bestaan dan dat ik een irrelevant loof- en prijsmachinetje word...

Is dit nu wat je van al die jaren RW hebt geleerd en overgehouden?
Er zal geen tijd meer bestaan dan, dus 1000 of miljoenen jaren zijn dan als één dag.
En je bent geen "mens" meer, dus de aardse verlangens zijn weg.
Jij toont, ongewild, aan dat een mens van nature niet bekeerd wil worden, waarom zou hij?
Enerzijds schokkend, anderzijds te verwachten.

[Tante Pollewop]

Maar schelpje, dat zijn toch ook alleen maar aannames die je daar nu doet?

[schelpje3]

Maar schelpje, dat zijn toch ook alleen maar aannames die je daar nu doet?

Volgens jou misschien.
Maar
dag en nacht, zeggende:
Dat is, altijd en eeuwig; daar in het hemelse Jeruzalem geen nacht is, maar een eeuwige dag, verlicht door God en het Lam; Openb. 21:23,25.

[Mortlach]

Is dit nu wat je van al die jaren RW hebt geleerd en overgehouden?
Er zal geen tijd meer bestaan dan, dus 1000 of miljoenen jaren zijn dan als één dag.
En je bent geen "mens" meer, dus de aardse verlangens zijn weg.
Jij toont, ongewild, aan dat een mens van nature niet bekeerd wil worden, waarom zou hij?
Enerzijds schokkend, anderzijds te verwachten.

Prima, maar dan betekent die 'belofte' toch niets meer? Je wordt immers wat beloofd waar je je geen voorstelling bij kunt maken, maar waarvan alleen maar wordt gezegd dat het iets fijns is.