Eeuwige ondergang

[Lock&Stock]

De FSM is filosofisch wetenschappelijk ontkracht (is net zo absurd als een eenhoorn e.d.) en tegelijkertijd is metafysisch gezien het bestaan van een God die alles startte heel goed mogelijk EN redelijk. (zie http://www.gjerutten.nl/TowardsARenewed ... Rutten.pdf)

Nou en? Het is mijn geloof. Jij kan onmogelijk bepalen of dat absurd is of niet.

Nogmaals, waar trek je de grens? En wie bepaald dat?

[alexander91]

Dan moet je alle aanvragen gaan screenen om te zien wie welke aanvraag moet krijgen en dat maakt de bureaucratie er niet beter op.

En trouwens, als die moslim-ambtenaar zo'n verzoek op zijn bureau krijgt, denk je dan echt dat hij ermee naar zijn niet-moslim collega stapt en vraagt of hij/zij die vergunning wil afstempelen omdat hij het zelf niet kan? Als je zo gemakkelijk om je geweten heenkomt, is er volgens mij wel iets aan de hand...

Tjah, socialisme en tolerantie kosten nu eenmaal energie en moeite. Asocialisme en intolerantie kost niets en levert alleen maar op.

En in het weigeren van de stempeling kan de moslim-ambtenaar voor zichzelf laten zien dat hij er niet in mee gaat. Het ligt dus niet aan hem dat de vergunning er komt. Als de moslim-ambtenaar het stiekem verstopt, is het alleen maar uitstel van executie, want uiteindelijk komt het er toch wel. We moeten van muizen geen olifanten maken. Als ik een stekker in het stopcontact steek, dan zeg je toch ook niet dat dat niet mag, want als iedereen dat doet, dan is straks de energie op...

[Lock&Stock]

Tjah, socialisme en tolerantie kosten nu eenmaal energie en moeite. Asocialisme en intolerantie kost niets en levert alleen maar op.

Tolerantie zodat mensen intolerant mogen zijn? Serieus......

En in het weigeren van de stempeling kan de moslim-ambtenaar voor zichzelf laten zien dat hij er niet in mee gaat. Het ligt dus niet aan hem dat de vergunning er komt. Als de moslim-ambtenaar het stiekem verstopt, is het alleen maar uitstel van executie, want uiteindelijk komt het er toch wel. We moeten van muizen geen olifanten maken. Als ik een stekker in het stopcontact steek, dan zeg je toch ook niet dat dat niet mag, want als iedereen dat doet, dan is straks de energie op...

Alexander; ambtenaren dienen de Wet uit te voeren. Wat snap je niet aan dat concept?

Als ik een stekker in het stopcontact steek, dan zeg je toch ook niet dat dat niet mag, want als iedereen dat doet, dan is straks de energie op...

Ik snap de vergelijking even niet...

[alexander91]

Nou en? Het is mijn geloof. Jij kan onmogelijk bepalen of dat absurd is of niet.

Nogmaals, waar trek je de grens? En wie bepaald dat?

De FSM kan op basis van wiskundig filosofische argumenten ontkracht worden. Zie de bron, het staat er erg netjes in. De FSM zoals deze geformuleerd is, is logischerwijs absurd.

[Lock&Stock]

De FSM kan op basis van wiskundig filosofische argumenten ontkracht worden. Zie de bron, het staat er erg netjes in. De FSM zoals deze geformuleerd is, is logischerwijs absurd.

Ja dus? Het is mijn geloof, kan je wel aankomen met allemaal moeilijke termen, maar het is mijn geloof en derhalve erg belangrijk voor mij en ik wil dat JIJ daar rekening mee houdt.

[Wim2600]

De FSM kan op basis van wiskundig filosofische argumenten ontkracht worden. Zie de bron, het staat er erg netjes in. De FSM zoals deze geformuleerd is, is logischerwijs absurd.

Niet absurder of minder absurd dan het christelijke geloof, als je 't mij vraagt. Dus ik zie geen reden om de twee verschillend te behandelen...

[Wim2600]

En in het weigeren van de stempeling kan de moslim-ambtenaar voor zichzelf laten zien dat hij er niet in mee gaat. Het ligt dus niet aan hem dat de vergunning er komt. Als de moslim-ambtenaar het stiekem verstopt, is het alleen maar uitstel van executie, want uiteindelijk komt het er toch wel.

Er is toch wel een behoorlijke dosis hypocrisie nodig om die bocht te maken hoor.

[Mortlach]

De FSM kan op basis van wiskundig filosofische argumenten ontkracht worden. Zie de bron, het staat er erg netjes in. De FSM zoals deze geformuleerd is, is logischerwijs absurd.

Net zo absurd als iemand die uit een maagd wordt geboren en 3 dagen na zijn dood weer opstaat?

[Floppie]

Ik zie niet in waarom ik het geloof van Lock&Stock via logica zou moeten aanvallen, hij mag dat geloven. Dat is prima. Maar waarin Lock&Stock gewoon onzin loopt te verkondigen is dat hij continue terug valt op het gegeven dat een ambtenaar de wet hoort uit te voeren. Dat lijkt natuurlijk heel leuk, maar zo simpel is de discussie helemaal niet. Als je de logica niet mag gebruiken om het geloof van Lock&Stock aan te vallen, dan vervalt de logische redenering ten opzichte van wet tegenover overtuiging ook. Dat je er een andere visie op nahoudt, dat is prima, maar geef nou eens de concrete problemen aan met het feit dat er gewetensbezwaarde ambtenaren zijn. Wie of wat heeft daar last van? De wet?

@Wim2600: Er zijn natuurlijk altijd organisaties of groeperingen die recht praten wat krom is. Ik vind dat wel een heel erg zwak argument om er tegenin te brengen. Bovendien doet een gewetensbezwaarde ambtenaar niet aan discriminatie, hij behandelt de mensen gelijk, maar kan op basis van zijn geloof geen dingen doen die daarmee strijdig zijn. Weet je wat discriminatie is? Christenen iets in de schoenen schuiven als iets wat schijnbaar vooral bij hen voorkomt, terwijl dat in heel de wereld voorkomt.

[Flight]

Bovendien doet een gewetensbezwaarde ambtenaar niet aan discriminatie, hij behandelt de mensen gelijk, maar kan op basis van zijn geloof geen dingen doen die daarmee strijdig zijn

I beg to differ!!!
Een weigerambtenaar behandelt mensen niet gelijk. Een weigerambtenaar weigert twee mensen met een homoseksuele geaardheid te huwen - een RECHT in NL - op basis van diezelfde homoseksuele geaardheid. Daarmee maakt de weigerambtenaar onderscheid tussen mensen. Hij behandelt mensen - per definitie (zie onderstaand) - NIET gelijk.
Ik ben het volledig - maar dan ook volledig - eens met L&S...een ambtenaar in NL hoort gewoon de Nederlandse wet te volgen...PUNT. In plat Hollands: heb je daar problemen mee dan moet je gewoon opzouten en een andere baan zoeken.

Weet je wat discriminatie is?

Ik wel!

Discriminatie is het ongelijk behandelen, achterstellen of uitsluiten van mensen op basis van (persoonlijke) kenmerken. Er kan bijvoorbeeld onderscheid worden gemaakt op afkomst, sekse, huidskleur, seksuele voorkeur, leeftijd, religie, handicap of chronische ziekte.

Weet jij eigenlijk wat discriminatie is?

Ik mag toch zo langzamerhand hopen dat in NL tolerantie en acceptatie niet meer gebaseerd wordt op wat in een eeuwenoud boek staat geschreven.

@Lock&Stock:

FSM...prachtig geloof man! Mogen FSM-gelovige burgerambtenaren eigenlijk christenen huwen???

[Floppie]

I beg to differ!!!
Een weigerambtenaar behandelt mensen niet gelijk. Een weigerambtenaar weigert twee mensen met een homoseksuele geaardheid te huwen - een RECHT in NL - op basis van diezelfde homoseksuele geaardheid. Daarmee maakt de weigerambtenaar onderscheid tussen mensen. Hij behandelt mensen - per definitie (zie onderstaand) - NIET gelijk.
Ik ben het volledig - maar dan ook volledig - eens met L&S...een ambtenaar in NL hoort gewoon de Nederlandse wet te volgen...PUNT. In plat Hollands: heb je daar problemen mee dan moet je gewoon opzouten en een andere baan zoeken.

Helder dat je het ermee eens bent. Je blijft op hetzelfde aambeeld hameren en gaat met het grootste gemak voorbij aan het feit dat het hier niet gaat om simpele discriminatie omdat de persoon nou eenmaal homo is. Het heeft te maken met de overtuiging van de gewetensbezwaarde ambtenaar, die voor hem op dat moment hoger geldt dan de Nederlandse wet, aangezien dit, zijns inziens, op basis van Gods Woord is, en dus boven de Nederlandse wet staat.
Bovendien, nogmaals, ook daar wordt continue aan voorbij gegaan: Wat levert het voor praktische problemen op? Voor welk deel van Nederland wordt zo ongelofelijk veel belastinggeld uitgegeven dat het bijna buiten alle proporties is?

Ik wel!

Weet jij eigenlijk wat discriminatie is?

Ik mag toch zo langzamerhand hopen dat in NL tolerantie en acceptatie niet meer gebaseerd wordt op wat in een eeuwenoud boek staat geschreven.

@Lock&Stock:

FSM...prachtig geloof man! Mogen FSM-gelovige burgerambtenaren eigenlijk christenen huwen???

Ik weet prima wat discriminatie is en ik heb keurig aangegeven in mijn vorige reactie wat het verschil is met pure discriminatie. Het is net zo goed discriminatie als je mensen, op basis van de meerderheid van een land, iets door de strot drukt ondanks dat ze dat op basis van hun religie niet verenigen met hun geweten.

Wat ongelofelijk jammer trouwens dat FSM totaal niet origineel is. Bovendien begaat Russell bijvoorbeeld, die de voorloper van FSM is, de klassieke fout die zoveel atheïsten maken.

[Wim2600]

Helder dat je het ermee eens bent. Je blijft op hetzelfde aambeeld hameren en gaat met het grootste gemak voorbij aan het feit dat het hier niet gaat om simpele discriminatie omdat de persoon nou eenmaal homo is. Het heeft te maken met de overtuiging van de gewetensbezwaarde ambtenaar, die voor hem op dat moment hoger geldt dan de Nederlandse wet, aangezien dit, zijns inziens, op basis van Gods Woord is, en dus boven de Nederlandse wet staat.

Besef je eigenlijk wel wat de implicaties zijn van wat je hier beweert? Niets minder dan totale wetteloosheid!
"Gods woord" (of dat van Allah, Vishnu, of eender welke 'god') mag nooit of te nimmer boven de Nederlandse wet staan. Dat een ambtenaar dat dénkt, tot daar aan toe (gedachten zijn immers vrij), maar dat hij daarnaar zou handelen is compleet onaanvaardbaar.
Als je dat als overheid toelaat, moet je eender welke vorm van werkweigering door de vingers zien.
Als een ambtenaar dan elke dinsdag op kantoor verschijnt maar zich die dag beperkt tot koffie drinken en de krant lezen, onder het mom van 'dinsdag is voor mijn geloof de heilige rustdag, julle mogen al blij zijn dat ik überhaupt kom opdagen', kan je daar niets tegen beginnen... er zal immers wel iemand anders beschikbaar zijn om het werk over te nemen, net als bij die weigerambtenaar.
Als een andere ambtenaar beslist geen orders meer aan te nemen van vrouwen, of van oversten met een andere huidskleur, omdat dat in strijd is met zijn geloof, dan moet daar voortaan op kantoor maar rekening mee gehouden worden.
Ik neem aan dat - aangezien je bij weigerambtenaren het probleem niet ziet - de bovenstaande situaties ook wel okee zijn voor jou? Want je zou het toch niet op je geweten willen hebben dat je de ene gelovige uit de wind zet, en de andere niet, hè?

[elbert]

Een weigerambtenaar behandelt mensen niet gelijk. Een weigerambtenaar weigert twee mensen met een homoseksuele geaardheid te huwen - een RECHT in NL - op basis van diezelfde homoseksuele geaardheid. Daarmee maakt de weigerambtenaar onderscheid tussen mensen. Hij behandelt mensen - per definitie (zie onderstaand) - NIET gelijk.
Ik ben het volledig - maar dan ook volledig - eens met L&S...een ambtenaar in NL hoort gewoon de Nederlandse wet te volgen...PUNT. In plat Hollands: heb je daar problemen mee dan moet je gewoon opzouten en een andere baan zoeken.

De Nederlandse wet zegt niet dat elke ambtenaar elk stel moet trouwen.
De Nederlandse wet zegt wel dat elke gemeente een stel moet trouwen dat aan de wettelijke eisen voldoet.
De wet geeft dus ruimte voor gewetensbezwaarde ambtenaren, zolang de gemeente er maar voor zorgt dat homostellen kunnen trouwen.

Kortom: dat hameren op de wet is onzin als je de wet niet (goed) kent.
Je wordt als Nederlander geacht om de wet te kennen en niet om de Nederlandse wet zo te interpreteren dat je iets zegt wat hij niet zegt.

[boer]

Als je voor de Staat werkt, weet je dat je voor een orgaan werkt dat abortus, homohuwelijk, euthanasie, bordeelexploitatie, sexlijnen en bommen op Libie uit laat voeren en goedkeurt.
Zij mag dan af en toe het ''zo helpe mij God Almachtig'' uitroepen, maar de praktijk is natuuriijk een heel ander verhaal.

[Flight]

Zeggen dat de wet ambtenaren verplicht om iedereen te trouwen is onzin, want dat zegt de wet niet

Beste elbert...heb ik dit ergens beweerd? Dacht 't niet!

De Nederlandse wet zegt niet dat elke ambtenaar elk stel moet trouwen.

Klopt! De Nederlandse wet schrijft ook niet voor dat elke ambtenaar elk stel met een gekleurde huidskleur moet trouwen...hiermee het failliet van je eigen betoog aangevend.

Zeggen dat de wet ambtenaren verplicht om iedereen te trouwen is onzin, want dat zegt de wet niet.

Klopt...en dat zeg ik dus ook niet als je tenminste mijn betoog goed en zuiver leest!
Wat ik betoog is dat een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht het een recht is in NL! Wat ik verder betoog is dat een ambtenaar van de burgerlijke stand gewoon zijn of haar werk moet doen ongeacht eventuele gewetensbezwaren op basis van een religieuis dogma. Kan hij/zij dit niet dan kan hij/zij - wat mij betreft - gewoon opzouten. Er is al jurisprudentie van het Europese Hof over het ontslaan van een weigerambtenaar! Waarin een klein land klein kan zijn...weg ermee met dit hellende vlak.

De uitspraak van het Hof maakt duidelijk dat gemeente het tegengaan van discriminatie als argument kan gebruiken.