Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[Boaz]

Genesis 12:1-3 laten zien, dat de grond van Abrahams geloof (dat blijkt uit zijn heen gaan uit vers 4) het spreken van God tot Abraham is.
Jij zegt dat God een grond in Abraham zag vóór hij geloofde.
Welke grond is dat naar jou idee?

Hebreeen 11:1 heeft het over een vaste grond. Dat klopt.
¨Het geloof is de vaste grond der dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet¨.
Het gaat daar over wat uit het geloof voortkomt.
Vers 8(over Abraham) zegt dat het geloof (van Abraham)de grond is van zijn gehoorzaamheid om te gaan naar de plaats die hij tot erfdeel zou ontvangen.

Je aanhaling doet vermoeden, dat ¨het geloof¨ van Abraham ziet als de grond waarop God hem gaat roepen.

Daar uit volgt, dat God hen roept die geloven.
Eerst moet er geloof zijn, dan wordt men pas geroepen.

Bedoel je het zo?

Het gesprek hierover begon met Abraham die het teken van de besnijdenis kreeg, en dat nu alle gelovige het teken van de doop krijgen, mèt hun kinderen .

Ik haalde daarbij aan dat Abraham dat teken kreeg op grond van zijn geloof, maar dat dat uiteraard niet geld voor Izaäk, Ismael, en alle Joodse jongetjes sindsdien.
Ik hamer er telkens op dat je geen lijn moet trekken tussen het verbond met Abraham en het Nieuwe Verbond, omdat de Bijbel zegt dat het Nieuwe Verbond NIET in de plaats komt van het verbond met Abraham, maar ipv het Sinaitisch Verbond. (lees Jeremia 31)

Het Verbond met Abraham geldt nog steeds: alle Joodse jongetjes worden nog steeds besneden, Israel is nog steeds een apart gezet volk, maar de zegen die aan Abraham werd beloofd, geld ook voor ons. (Ik heb alle tekstverwijzingen al eens gegeven)

M.a.w: ook al kreeg Abraham dit teken op grond van zijn geloof, en krijgen zijn kinderen dat al terwijl er nog geen geloof is, dit betekent niets voor de doop en kan je rustig verder laten rusten want het Nieuwe Verbond is iets nieuws dat naast het verbond met Abraham bestaat. God is toch niet aan ons verplicht hetzelfde te handelen in het Nieuwe Verbond als met het Verbond met Abraham?

In Genesis 12 gaat het over de roeping van Abraham, daar had ik het niet over. De Bijbel zegt daar niet over wel/geen geloof bij Abraham.

Ik begrijp het volgende niet: kinderdopers blijven maar hameren dat ze een teken willen dat hun kind 'erbij hoort'. Als ik ze wijs op het teken van het Nieuwe Verbond, namelijk de Maaltijd des Heren, reageert niemand er op dat het vreemd is dat wanneer men zegt dat kinderen worden opgenomen in het Nieuwe Verbond (op grond van geboorte ipv geloof!!! zoals de Bijbel leert) men dat teken hen wel onthoudt maar hamert op een teken wat de betekenis niet draagt van 'lidmaatschap'...

[elbert]

Het gesprek hierover begon met Abraham die het teken van de besnijdenis kreeg, en dat nu alle gelovige het teken van de doop krijgen, mèt hun kinderen .

Ik haalde daarbij aan dat Abraham dat teken kreeg op grond van zijn geloof, maar dat dat uiteraard niet geld voor Izaäk, Ismael, en alle Joodse jongetjes sindsdien.
Ik hamer er telkens op dat je geen lijn moet trekken tussen het verbond met Abraham en het Nieuwe Verbond, omdat de Bijbel zegt dat het Nieuwe Verbond NIET in de plaats komt van het verbond met Abraham, maar ipv het Sinaitisch Verbond. (lees Jeremia 31)

Het Verbond met Abraham geldt nog steeds: alle Joodse jongetjes worden nog steeds besneden, Israel is nog steeds een apart gezet volk, maar de zegen die aan Abraham werd beloofd, geld ook voor ons. (Ik heb alle tekstverwijzingen al eens gegeven)

M.a.w: ook al kreeg Abraham dit teken op grond van zijn geloof, en krijgen zijn kinderen dat al terwijl er nog geen geloof is, dit betekent niets voor de doop en kan je rustig verder laten rusten want het Nieuwe Verbond is iets nieuws dat naast het verbond met Abraham bestaat. God is toch niet aan ons verplicht hetzelfde te handelen in het Nieuwe Verbond als met het Verbond met Abraham?

Je snijdt hier een interessant punt aan: wat is het onderlinge verband tussen de verbonden? Je zegt: het nieuwe verbond is niet in de plaats gekomen van het verbond met Abraham, maar ipv het Sinaitisch verbond. Tegelijkertijd gelden de zegeningen van het verbond van Abraham wel voor ons.

Welnu, dat het Sinaitisch verbond niet voor ons geldt, is duidelijk. Dat is inderdaad opgevolgd door het nieuwe verbond.
Maar de verhouding tussen het verbond met Abraham en het nieuwe verbond is lastiger en met name op het punt van besnijdenis en doop.
Als we kijken naar de verhouding tussen het verbond met Abraham en het Sinaitisch verbond, dan blijkt dat het Sinaitisch verbond een uitbreiding is van het verbond met Abraham: alles wat in het verbond met Abraham is gegeven wordt uitgebreid met bepalingen voor het volk Israel: bepalingen voor de tempel, spijswetten, offerwetten enz. Bovendien gelden daarvoor de beloften van voorspoed in het beloofde land en bedreiging van ballingschap wanneer het volk zich niet aan dit verbond zou houden. Overigens geldt ook in het Sinaitisch verbond dat het hier gaat om waar geloof en niet slechts om uiterlijke godsdienst (Deut. 10:16).
In plaats van dit Sinaitisch verbond is het nieuwe verbond gekomen, door de komst van Christus. Hij is het beloofde zaad dat in het verbond van Abraham beloofd werd. Daarmee geldt dus wel dat het nieuwe verbond, net als het Sinaitisch verbond, een uitbreiding is van het verbond met Abraham. Zoals je terecht opmerkt, is het verbond met Abraham niet vervangen of afgeschaft. Daarmee is alles van dat verbond dus nog onverkort geldig. Maar dat betekent ook dat de manier waarop God met de gelovigen en hun kinderen omgaat, nog steeds hetzelfde is als in het verbond met Abraham. Aangezien een gelovige van Christus is en dus Abrahams zaad is (Gal. 3:29), behandelt God de kinderen van die gelovige net als de kinderen van Abraham. God behandelt de kinderen van de gelovigen niet opeens anders dan in het verbond met Abraham, want dat zou betekenen dat er een tegenstelling zou zijn tussen het verbond met Abraham en het nieuwe verbond. Om deze redenen mogen/moeten de kinderen van de gelovigen het teken dat bij het verbond hoort, ontvangen.

Ik begrijp het volgende niet: kinderdopers blijven maar hameren dat ze een teken willen dat hun kind 'erbij hoort'. Als ik ze wijs op het teken van het Nieuwe Verbond, namelijk de Maaltijd des Heren, reageert niemand er op dat het vreemd is dat wanneer men zegt dat kinderen worden opgenomen in het Nieuwe Verbond (op grond van geboorte ipv geloof!!! zoals de Bijbel leert) men dat teken hen wel onthoudt maar hamert op een teken wat de betekenis niet draagt van 'lidmaatschap'...

Hier had ik al op gereageerd en wel hier: viewtopic.php?f=30&t=25807&p=1888358&l#p1888358

[Boaz]

Je snijdt hier een interessant punt aan: wat is het onderlinge verband tussen de verbonden? Je zegt: het nieuwe verbond is niet in de plaats gekomen van het verbond met Abraham, maar ipv het Sinaitisch verbond. Tegelijkertijd gelden de zegeningen van het verbond van Abraham wel voor ons.

Precies, dat staat al meteen vermeld in genesis: de volken zullen gaan delen in de zegen. Maar het verbond
geldt voor het fysiek nagelacht van Abraham, en daar heeft een heiden niets mee te maken.

Welnu, dat het Sinaitisch verbond niet voor ons geldt, is duidelijk. Dat is inderdaad opgevolgd door het nieuwe verbond.

Dat vind ik wat kort door de bocht: waarom lezen jullie dan elke zondag de 10 geboden voor? Zegt de Bijbel zelf niet dat diezelfde geboden niet langer op steen worden aangeboden, maar in het hart wordt geschreven?

Maar de verhouding tussen het verbond met Abraham en het nieuwe verbond is lastiger en met name op het punt van besnijdenis en doop.

Niet als je het gewoon als twee naast elkaar staande verbonden zien.

Als we kijken naar de verhouding tussen het verbond met Abraham en het Sinaitisch verbond, dan blijkt dat het Sinaitisch verbond een uitbreiding is van het verbond met Abraham: alles wat in het verbond met Abraham is gegeven wordt uitgebreid met bepalingen voor het volk Israel: bepalingen voor de tempel, spijswetten, offerwetten enz.

Nee, de verbonden zelf worden niet uitgebreid, God breidt het aantal verbonden met Israel uit, dat is iets anders.
Het verbond met David, met Abraham, op de Sinai staan naast elkaar. Het Verbond met Abraham is een onvoorwaardelijk verbond, het verbond op de Siani is een verbond.

Bovendien gelden daarvoor de beloften van voorspoed in het beloofde land en bedreiging van ballingschap wanneer het volk zich niet aan dit verbond zou houden. Overigens geldt ook in het Sinaitisch verbond dat het hier gaat om waar geloof en niet slechts om uiterlijke godsdienst (Deut. 10:16).
In plaats van dit Sinaitisch verbond is het nieuwe verbond gekomen, door de komst van Christus. Hij is het beloofde zaad dat in het verbond van Abraham beloofd werd. Daarmee geldt dus wel dat het nieuwe verbond, net als het Sinaitisch verbond, een uitbreiding is van het verbond met Abraham. Zoals je terecht opmerkt, is het verbond met Abraham niet vervangen of afgeschaft. Daarmee is alles van dat verbond dus nog onverkort geldig. Maar dat betekent ook dat de manier waarop God met de gelovigen en hun kinderen omgaat, nog steeds hetzelfde is als in het verbond met Abraham. Aangezien een gelovige van Christus is en dus Abrahams zaad is (Gal. 3:29), behandelt God de kinderen van die gelovige net als de kinderen van Abraham.

God gaat met beide volkjen een eigen weg. Joden blijven Joden, Christenen worden geen Joden maar blijven tot de volkeren behoren.

God behandelt de kinderen van de gelovigen niet opeens anders dan in het verbond met Abraham, want dat zou betekenen dat er een tegenstelling zou zijn tussen het verbond met Abraham en het nieuwe verbond. Om deze redenen mogen/moeten de kinderen van de gelovigen het teken dat bij het verbond hoort, ontvangen.

Besneden zijn betekent niet bekeerd zijn, dopen daarentegen betekent dat je je oude leven achter je laat. Een lijn trekken tussen deze twee kan dus niet.

[1a2b3c]

Als we kijken naar de verhouding tussen het verbond met Abraham en het Sinaitisch verbond, dan blijkt dat het Sinaitisch verbond een uitbreiding is van het verbond met Abraham: alles wat in het verbond met Abraham is gegeven wordt uitgebreid met bepalingen voor het volk Israel: bepalingen voor de tempel, spijswetten, offerwetten enz.

Nee, de verbonden zelf worden niet uitgebreid, God breidt het aantal verbonden met Israel uit, dat is iets anders.
Het verbond met David, met Abraham, op de Sinai staan naast elkaar. Het Verbond met Abraham is een onvoorwaardelijk verbond, het verbond op de Siani is een verbond.

Precies!
Kol.3: 15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. 16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

[alexander91]

Dat vind ik wat kort door de bocht: waarom lezen jullie dan elke zondag de 10 geboden voor? Zegt de Bijbel zelf niet dat diezelfde geboden niet langer op steen worden aangeboden, maar in het hart wordt geschreven?

Dat vind ik een heel onlogische redenering... De 10 geboden zijn datgene wat Christus vervuld heeft en samenvat in: Heb God lief met alles wat je hebt, en je naaste als je zelf. De 10 geboden houden noem ik het doel van het vrucht dragen. Christus hield de 10 geboden, en wij als christenen willen gelijk Hem worden. En nee, dan zeg ik dus niet dat je gered bent als je de 10 geboden houdt. De 10 geboden zijn niet meer de doorgang tot Christus, dat is Zijn Genade. Je hoeft ze dus niet te houden om gered te worden, maar eenmaal gered moet (of wil je eigenlijk) worden als Christus, je leven laten leiden door Hem, en dan zijn de geboden als het ware je in het hart geschreven, en ga je proberen je eraan te houden. Maar als het zo iets wezenlijks is, dan mag het toch wel voorgelezen worden?
Waarom denk je dat er dan bij "jullie" (welke kerk je dan bedoelt) de 10 geboden gelezen worden? Er wordt bij mij nooit bij gezegd dat je je hieraan moet houden en anders is er geen mogelijkheid tot redding meer.
De Wet is in mijn ogen een tucht en een belofte, en in een christelijke kerk wordt het nergens anders voor gebruikt om mensen naar Christus te drijven. Het eerste deel alleen al: Ik ben de HEERE, uw God...

[alexander91]

]Precies!
Kol.3: 15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe. 16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Beetje flauw misschien, maar een oprechte vraag:
Is "niemand" geschreven als "geen mens" of wordt ook God daarmee bedoelt?

En is dus zijn nageslacht in vers 16 eigenlijk zijn Nageslacht? Christus dus?

[mealybug]

@ Alexander.
Dat behoeft geen uitleg.
De grondtekst en alle vertalingen zeggen er nog eens nadrukkelijk bij, dat het om Christus gaat.
Zaad is in enkelvoud geschreven.
Waarom zitten we toch allemaal te redeneren over Abraham?
In Jezus Christus is alles nieuw, Hij is vele malen groter dan Abraham, Hij heeft de Wet vervuld en IS de belofte.
IN Hem worden wij gedoopt, oude rituelen zijn niet meer van toepassing en niet het ritueel maar de geestelijke beleving zijn onz fundament.
Het geloof van Abraham is het enige wat wij dienen te hebben, een onwrikbaar vertrouwen op Hem alleen.


In handelingen staat trouwens dat de heidenen minder opgelgd wordt dan de joden.
Waar kan ik vinden dat het Verbond van Sinai een uitbreiding is, trouwens?
Alles wat ik lees is de uitleg van de tweeerlei kinderen van Abraham in Gal 4:21-31
Welke eindigt met: Zijn wij nu kinderen van de dienstmaagd of van de vrije?

[Boaz]

Alexander91, het zijn niet mijn woorden dat de Sinaitische wetten niet onderhouden hoeven te worden, dat schreef Elbert. Ik ging daar op in met de opmerking dat diezelfde wetten onder hetNieuwe Verbond in ons hart wordt geschreven. Jer. 31:31.

[elbert]

Precies, dat staat al meteen vermeld in genesis: de volken zullen gaan delen in de zegen. Maar het verbond
geldt voor het fysiek nagelacht van Abraham, en daar heeft een heiden niets mee te maken.

In dat geval heb je ook niets met het nieuwe verbond te maken, dat gesloten is met Juda en Israel (Jer. 31). Maar natuurlijk heb je met beide te maken, omdat ze met het oog op Christus bevestigd zijn (Gal. 3:17). En aangezien een gelovige in Christus is en hij/zij in Christus in het verbond is, gelden deze verbonden ook ons.

Dat vind ik wat kort door de bocht: waarom lezen jullie dan elke zondag de 10 geboden voor? Zegt de Bijbel zelf niet dat diezelfde geboden niet langer op steen worden aangeboden, maar in het hart wordt geschreven?

Precies om dezelfde reden als die ik aangeef: het Sinaitische verbond is opgevolgd door het betere nieuwe verbond dat de 10 geboden ook in zich draagt. Opvolging is geen afschaffing van al het voorgaande!
Willem-Alexander is de opvolger van Beatrix, maar dat wil dus niet zeggen dat hij niet de troonrede zal lezen. Zo is het ook met de 10 geboden. Die zijn er nog steeds.

Alexander91, het zijn niet mijn woorden dat de Sinaitische wetten niet onderhouden hoeven te worden, dat schreef Elbert.

Zie mijn antwoord hierboven.

Niet als je het gewoon als twee naast elkaar staande verbonden zien.

Dat doet Paulus uitdrukkelijk niet in Gal. 3. Ben je in Christus? Zo ja, dan ben je Abraham's zaad en volgens de belofte erfgenaam. Erfgenaam kun je alleen zijn middels het verbond (diatheke = testament). Welk verbond? Blijkens het verband van Gal. 3 het verbond met Abraham dat onlosmakelijk verbonden is met het nieuwe verbond. De verbonden zijn niet los verkrijgbaar.

God gaat met beide volkjen een eigen weg. Joden blijven Joden, Christenen worden geen Joden maar blijven tot de volkeren behoren.

Ja, en? Maakt dat voor hun positie in Christus iets uit? Of voor het verbond?

Besneden zijn betekent niet bekeerd zijn, dopen daarentegen betekent dat je je oude leven achter je laat. Een lijn trekken tussen deze twee kan dus niet.

Durf je van iedere gedoopte te zeggen dat zo iemand bekeerd is? Ik niet. Een plens water verandert op zichzelf net zomin het hart van iemand als het besneden zijn.

[Boaz]

Er staat uitdrukkelijk in Galaten dat de zegen tot de heidenen komt. Je kunt als heiden dus geen appel doen op de landsbelofte. Natuurlijk kan ik, die niet in het hart van een mens kan kijken, niet zeggen dat iedereen die gedoopt is daadwerkelijk gelooft. God weet het en Hij vraagt van de mens bekering gevolgd door doop. Jij kan toch net zo min zeggen dat elk ouderpaardat hun kind laat dopen gelovig is?

[1a2b3c]

Beetje flauw misschien, maar een oprechte vraag:
Is "niemand" geschreven als "geen mens" of wordt ook God daarmee bedoelt?

En is dus zijn nageslacht in vers 16 eigenlijk zijn Nageslacht? Christus dus?

Letterlijk wordt in dit voorbeeld met 'niemand' geen mens bedoelt, maar overdrachtelijk wordt God ermee bedoelt. Zoiets als: als het bij mensen al zo is dat niemand iets toevoegt aan een rechtsgeldig verbond/testament of dat terzijde stelt, hoeveel te meer bij God.
Het is mij een raadsel hoe iemand kan beweren dat God Zijn eeuwig, onvoorwaardelijk en onveranderlijk verbond uitbreid.

Idd vers 16 En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

[Boaz]

Ja, en? Maakt dat voor hun positie in Christus iets uit? Of voor het verbond?

Het maakt dat uit, dat God bepaalde specifieke beloften aan het Joodse volk heeft gegeven wat Hij aan geen enkel ander volk heeft gegeven, en wat Hij nog zal vervullen. Zie bijvoorbeeld de tekstverwijzingen die ik eerder gafnover de landsbelofte, de belofte dat God onder Zijn volk komt wonen, alle stammen verenigd zullen worden etc.

[Boaz]

In handelingen staat trouwens dat de heidenen minder opgelgd wordt dan de joden.

Ok hierin komt naar voren dat God Zich een volk uit de heidenen vergaart, en uit de volkeren. Het blijven twee aparte volken, waar God bij elk een eigen weg gaat.

[alexander91]

@1a2b3c bedankt voor je antwoord

]In handelingen staat trouwens dat de heidenen minder opgelgd wordt dan de joden.

Ok hierin komt naar voren dat God Zich een volk uit de heidenen vergaart, en uit de volkeren. Het blijven twee aparte volken, waar God bij elk een eigen weg gaat.

En zo ontstaat er heel veel uit een tekst, maar het is een groot deel interpretatie. Dan kun je ook zeggen dat de 10 geboden niets betekenen voor de heidenen, maar lijkt mij niet te kloppen. We moeten Christus gelijk worden. Waarin was Christus bijzonder: het houden van de wet, die Hij samenvatte als God met alles liefhebben en de naaste als jezelf. Waarom zou het zich onthouden van het verstikte of bloed belangrijker zijn voor God dan het eerste gebod, of het gebod tegen doodslag?

God heeft voor Jood en Griek op aarde andere wegen, maar in Christus worden ze een.

[1a2b3c]

In de kerken waar men kinderen doopt verschilt het formulier van de volwassendoop met die van de kinderdoop. De volwassenen hebben recht op verbond en doop op grond van geloof, de kinderen echter op grond van geboorte.
In de Bijbel lees ik: Joh. 1.12-13 Doch allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij de macht gegeven om kinderen van God te worden, zij die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil van het vlees, noch uit de wil van een man, doch uit God geboren zijn.