Situatie in Israel (deel 2)

[Optimatus]

In het nieuwe testament wordt gesproken dat er eigenlijk geen verschil meer gemaakt wordt tussen Joden en Grieken. Ik heb, gelovend vanuit het nieuwe testament, dan ook grote moeite met de interpretatie van genoemde profetieën. Het heil is er gekomen voor alle volkeren, iedereen wordt geroepen tot de lieve Zone Gods te komen, waarbij etnische afkomst er niet toe doet - uiteindelijk komen wij allen van de eerste mensen, dus dat volkenkundige onderscheid vind ik eigenlijk niet stroken met waar het begonnen is en bij Wie het heil uiteindelijk te vinden is. De mens is geschapen naar Gods beeld en hoewel God Israel als volk heeft uitgekozen om in diens midden de Verlosser geboren te laten worden, zo zie ik niet in waarom dit volk bepaalde voorrechten zou hebben.

De aarde moest geheel en al bewoond worden, men moest niet blijven hangen op een bepaalde plaats - Abraham, nu zouden we zeggen een Irakees - is er op uitgetrokken. Een claim op een stuk land op theologische gronden haaks op (in elk geval mijn persoonlijk) geloof.

Politiek gezien is er uiteraard bestaansrecht voor Israel, er zijn de nodige VN-besluiten aan gewijd en er wonen in het gebied nu zoveel Israëliërs dat deze geschiedenis niet meer ongedaan kan - en mag - worden. Dat zou etnische zuivering zijn, daar kan geen weldenkend mens voor zijn.

Ik benader dit conflict dan ook vanuit een geopolitieke en historische context, niet vanuit theologie.

[Floppie]

In het nieuwe testament wordt gesproken dat er eigenlijk geen verschil meer gemaakt wordt tussen Joden en Grieken. Ik heb, gelovend vanuit het nieuwe testament, dan ook grote moeite met de interpretatie van genoemde profetieën. Het heil is er gekomen voor alle volkeren, iedereen wordt geroepen tot de lieve Zone Gods te komen, waarbij etnische afkomst er niet toe doet - uiteindelijk komen wij allen van de eerste mensen, dus dat volkenkundige onderscheid vind ik eigenlijk niet stroken met waar het begonnen is en bij Wie het heil uiteindelijk te vinden is. De mens is geschapen naar Gods beeld en hoewel God Israel als volk heeft uitgekozen om in diens midden de Verlosser geboren te laten worden, zo zie ik niet in waarom dit volk bepaalde voorrechten zou hebben.

De aarde moest geheel en al bewoond worden, men moest niet blijven hangen op een bepaalde plaats - Abraham, nu zouden we zeggen een Irakees - is er op uitgetrokken. Een claim op een stuk land op theologische gronden haaks op (in elk geval mijn persoonlijk) geloof.

Politiek gezien is er uiteraard bestaansrecht voor Israel, er zijn de nodige VN-besluiten aan gewijd en er wonen in het gebied nu zoveel Israëliërs dat deze geschiedenis niet meer ongedaan kan - en mag - worden. Dat zou etnische zuivering zijn, daar kan geen weldenkend mens voor zijn.

Ik benader dit conflict dan ook vanuit een geopolitieke en historische context, niet vanuit theologie.

Wat mij bevreemdt is dat Abraham in deze stellingname gebruikt wordt voor het er op uittrekken, terwijl dit slechts een reis was om uiteindelijk in Kanaän uit te komen. Als de aarde geheel en al bewoond moest worden, dat is het eigenlijk onlogisch dat het volk Israël zo'n lange tijd als één natie op één plek moest wonen. Er liggen ook beloften voor het zaad Abrahams die puur voor het volk Israël gelden. Deze zou je ook geestelijk kunnen verstaan, dat is correct, maar we zien ook letterlijke vervullingen in de Bijbel.

[Optimatus]

Ik was er al bang voor, ik heb me wat onnauwkeurig uitgedrukt. De reis van Abraham is, mijns inziens, ook een gevolg van het verstrooien van de mensen over de aarde. Ur en Babylon liggen niet zo heel ver uit elkaar.

[dalethvav]

In het nieuwe testament wordt gesproken dat er eigenlijk geen verschil meer gemaakt wordt tussen Joden en Grieken. Ik heb, gelovend vanuit het nieuwe testament, dan ook grote moeite met de interpretatie van genoemde profetieën. Het heil is er gekomen voor alle volkeren, iedereen wordt geroepen tot de lieve Zone Gods te komen, waarbij etnische afkomst er niet toe doet - uiteindelijk komen wij allen van de eerste mensen, dus dat volkenkundige onderscheid vind ik eigenlijk niet stroken met waar het begonnen is en bij Wie het heil uiteindelijk te vinden is. De mens is geschapen naar Gods beeld en hoewel God Israel als volk heeft uitgekozen om in diens midden de Verlosser geboren te laten worden, zo zie ik niet in waarom dit volk bepaalde voorrechten zou hebben.

De aarde moest geheel en al bewoond worden, men moest niet blijven hangen op een bepaalde plaats - Abraham, nu zouden we zeggen een Irakees - is er op uitgetrokken. Een claim op een stuk land op theologische gronden haaks op (in elk geval mijn persoonlijk) geloof.

Politiek gezien is er uiteraard bestaansrecht voor Israel, er zijn de nodige VN-besluiten aan gewijd en er wonen in het gebied nu zoveel Israëliërs dat deze geschiedenis niet meer ongedaan kan - en mag - worden. Dat zou etnische zuivering zijn, daar kan geen weldenkend mens voor zijn.

Ik benader dit conflict dan ook vanuit een geopolitieke en historische context, niet vanuit theologie.

O.k., Dat is allemaal mooi geschreven, maar wat is dan wél jouw interpretatie van Ez. 37 om maar eens één hoofdstuk uit de profeten te noemen? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[Optimatus]

Ik zie dat eerder geestelijk: de twaalf stammen staan mijns inziens in dit geval voor al diegenen die Christus aannemen als hun Verlosser. In de literatuur wordt dit een pars pro toto genoemd.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat er iets in de plaats van het etnische Israël gekomen is, ik zeg dat Israël deel uitmaakt van de mensheid.

[Boaz]

In het nieuwe testament wordt gesproken dat er eigenlijk geen verschil meer gemaakt wordt tussen Joden en Grieken. Ik heb, gelovend vanuit het nieuwe testament, dan ook grote moeite met de interpretatie van genoemde profetieën. Het heil is er gekomen voor alle volkeren, iedereen wordt geroepen tot de lieve Zone Gods te komen, waarbij etnische afkomst er niet toe doet - uiteindelijk komen wij allen van de eerste mensen, dus dat volkenkundige onderscheid vind ik eigenlijk niet stroken met waar het begonnen is en bij Wie het heil uiteindelijk te vinden is. De mens is geschapen naar Gods beeld en hoewel God Israel als volk heeft uitgekozen om in diens midden de Verlosser geboren te laten worden, zo zie ik niet in waarom dit volk bepaalde voorrechten zou hebben.

De aarde moest geheel en al bewoond worden, men moest niet blijven hangen op een bepaalde plaats - Abraham, nu zouden we zeggen een Irakees - is er op uitgetrokken. Een claim op een stuk land op theologische gronden haaks op (in elk geval mijn persoonlijk) geloof.

Politiek gezien is er uiteraard bestaansrecht voor Israel, er zijn de nodige VN-besluiten aan gewijd en er wonen in het gebied nu zoveel Israëliërs dat deze geschiedenis niet meer ongedaan kan - en mag - worden. Dat zou etnische zuivering zijn, daar kan geen weldenkend mens voor zijn.

Ik benader dit conflict dan ook vanuit een geopolitieke en historische context, niet vanuit theologie.

Waar baseer je dat op? Op de tekst in Kol 3:11? Ik interpreteer dat zo: zoals God Zich voorheen vnl openbaarde aan het Joodse volk, zo is het heil er nu ook voor de heidenen. Er staat niets over dat alle beloften die God het Joodse volk heeft gedaan, daarom maar zullen vervallen. In wat voor een onbetrouwbare God geloof je als je dat beweert!

Eerlijk gezegd doet het me altijd een beetje zielig aan: alles in de Bijbel moet ook over ons gaan, en alle beloften moeten nu ook voor ons gelden. Anders voelen we ons tekort gedaan! Maar God staat vrij te doen wat Hij wil.
Ik zal eens een lijstje opnoemen met beloften die God aan Israel heeft gegeven, en wat Hij ook zal doen. Gewoon, omdat Hij het beloofd heeft en niet kàn liegen:

Beloften, die Hij voor het Joodse volk gelden, niet voor de gemeente:
1) Een keer in het lot van Juda en Jeruzalem:
Jeremia 30:18 33:32 Joel 3:1 Amos 9:11 9:14 Zefanja 3:19,20 Micha 2:12 4:6,8 7:7,8 7:11 7:20 Zach 8:15 10: 6,8 10:10 Ez. 39:25

Gods Geest zal uitgestort worden:
Joel 2:28, 29 Ez.39:29 Zach 12:10

Israel en Juda zullen tot bekering komen en men zal grote rouw bedrijven wat men God en Jezus heeft aangedaan: Jesaja 10:21 Jer.31:9 Zefanja 3:9 Zach 12:11 13:9


Alle volken, die Israel belagen, zullen door God bestraft worden:
Ez. 39:6 Joel3:2 Amos 5:18 Zef. 2:3 3:19 Micha 4:12 5:8, 5:10 5:14 7:17 Zach 12:3 12:9 14:3 Maleachi 3:2 4:1 4:3 Openb. 16: 16b 19:15,16

De Here zal Zelf voor en met Israel strijden:
Jesaja 66:15 Ezech.38:16 38:22,23 39:11 Jeremia 30:7 Daniel 12:1a Joel 3:2 Micha 5:9, 10 Joel 3:1 3:12 3:16 Micha 2:13 4:13,14 7:15,16 Zach 9:14,15 12:5,6 14:3,6 Openb 19:15,16

Het land zal aan Israel worden teruggeven:
Jesaja 61:5,6 Jer.23:6 31;31 Ezech 37:22 37:26 45:1 Amos 9:10 9:14,15 Micha 4:7 Zach 2:12 8:8

Het beloofde land zal herbouwd en tot grote welvaart komen:
Jesaja 9:6 11:10 27:6 61:5,6, 61:12 Jeremia 17 Ezech 47:8,9 Amos 9:13-15 Joel 3:18 Zach 8:12 14:8,9

Israel zal tot een lof onder de volken worden:
Jesaja 4:3 11:10 27:6 61:5,6,12 Jeremia 31:7 Zef3:19, 20 Micha 5:6 Zach 8:13 8:23 14:11,16,21

Israel zal weer een machtig volk worden en in vrede leven:
Ez.37:22,24,25 Micha 4:7a 5:3 5:7,8 7:14 Zach 8:21-23 9:8

Het Davidische koningshuis zal hersteld worden:
Jesaja 11:10 Jeremia 23:5 30:9 33:15,17 Ezechiel 37:24 Amos 9:11 Micha 1:2 Zach 12:8

God Zelf zal op Sion komen wonen:
Jesaja 2:2,3 12:5,6 Ezechiel 37:27,28 43:4,7 Micha 4:1-3 4:7 Joel 3:21 Zach 2:4,5, 2:10 6:13 8:3

Ik kan niet anders dan het hele vraagstuk rondom Israel wèl vanuit de Bijbel te benaderen, en zie er naar uit dat God dit alles eindelijk zal doen..

[Optimatus]

Wie ben jij om over mijn geloof met woorden als "zielig" te spreken en te twijfelen aan mijn geloof in de Drieënig God?

[Boaz]

Wie ben jij om over mijn geloof met woorden als "zielig" te spreken en te twijfelen aan mijn geloof in de Drieënig God?

Je leest zaken die ik niet schrijf, ik bestempel 'jouw geloof' niet als zielig, of betwijfel jouw geloof in God al helemaal niet.

Wat ik wel zielig vind, is dat mensen er nooit moeite mee hebben dat God niet Ismael uitkoos maar Izaak, niet Ezau maar Jacob, maar wèl moeite hebben met het feit dat nu de gemeente er is, Israel nog steeds die aparte positie heeft.
Men gaat dan vaak vergeestelijken, en zet klakkeloos de beloften die voor Israel gelden, over op de gemeente.
Beloften die voor de 12 stammen gelden, moeten we dan maar lezen als beloften voor de hele mensheid.
Dat doet mij zielig aan, alsof God niet vrij staat de weg te kiezen die Hij kiest. Maar nee, niet-Joden voelen zich gauw tekort gedaan!

[Boaz]

Ik zie dat eerder geestelijk: de twaalf stammen staan mijns inziens in dit geval voor al diegenen die Christus aannemen als hun Verlosser. In de literatuur wordt dit een pars pro toto genoemd.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat er iets in de plaats van het etnische Israël gekomen is, ik zeg dat Israël deel uitmaakt van de mensheid.

Tja, dat is toch echt vervangingstheologie: niet meer lezen wat er staat, maar iets anders invullen.
Zodra men gaat vergeestelijken is het eind zoek, want hoe weet je nog wat 'verantwoord' vergeestelijken is, en wat niet? Je kan dan van alles invullen..

Je aanvullende opmerking dat je niet zegt dat er iets in de plaats van Israel is gekomen, slaat nergens op: een zin er boven beweer je hoe je niet moet lezen wat er wel staat.

[Floppie]

Tja, dat is toch echt vervangingstheologie: niet meer lezen wat er staat, maar iets anders invullen.
Zodra men gaat vergeestelijken is het eind zoek, want hoe weet je nog wat 'verantwoord' vergeestelijken is, en wat niet? Je kan dan van alles invullen..

Je aanvullende opmerking dat je niet zegt dat er iets in de plaats van Israel is gekomen, slaat nergens op: een zin er boven beweer je hoe je niet moet lezen wat er wel staat.

Is jouw bewering ook niet gewoon jouw interpretatie van de Bijbel? Dus je kunt wel hele stevige bewoordingen gebruiken, maar zo zwart-wit is deze discussie helemaal niet. Ik denk dat vergeestelijken altijd gedaan moet worden in het teken van de Bijbel en in het teken van de geschiedenis. En ook daarin worden keuzes gemaakt, maar die maak jij net zo goed.

[Boaz]

Is jouw bewering ook niet gewoon jouw interpretatie van de Bijbel? Dus je kunt wel hele stevige bewoordingen gebruiken, maar zo zwart-wit is deze discussie helemaal niet. Ik denk dat vergeestelijken altijd gedaan moet worden in het teken van de Bijbel en in het teken van de geschiedenis. En ook daarin worden keuzes gemaakt, maar die maak jij net zo goed.

Ik probeer nauwgezet bij de tekst te blijven, en te lezen wat er staat. Dat is geen interpretatie van mij, dat is voor waar nemen dat wanneer God ergens over spreekt, Hij ook dat bedoelt.
Het einde is zoek als je zegt: tja, dat staat er wel, maar God bedoelt Europa en Afrika. Wie zegt dat het niet de VS is en Azie? Je kan dan wel alle kanten op! Vergeestelijken kan soms, naast de letterlijke interpretatie van de tekst, en ook alleen wanneer je die laat staan.

Waarom zou je trouwens niet gewoon lezen wat er staat? Doe je dat wanneer de tekst je niet bevalt, en je zo je eigen draai er aan kunt geven?

[boer]

Is jouw bewering ook niet gewoon jouw interpretatie van de Bijbel? Dus je kunt wel hele stevige bewoordingen gebruiken, maar zo zwart-wit is deze discussie helemaal niet. Ik denk dat vergeestelijken altijd gedaan moet worden in het teken van de Bijbel en in het teken van de geschiedenis. En ook daarin worden keuzes gemaakt, maar die maak jij net zo goed.

Laatst een GG preek gehoord over Hosea 6
Er werd me wat vergeestelijkt, maar de 2 dagen vergeestelijken tot 2 duizend jaar , wat zelfs Petrus aangeeft (1 dag is als 1000 jaar) nee, daar bleven de predikanten (ze hadden met zijn zessen moeten overleggen wat ZIJ nou dachten van die werkelijke betekenis) verder vanaf.
Het was weer min of meer overgezet op de NT gemeente, ipv de joden waar het tegen geprofeteerd werd.

Zo zegt de Bijbel ook duidelijk dat Jozef een type van Jezus was, ook hij deed uiteindelijk wel aan zijn broeders die hem in een gat onder de aarde voor dood hadden achtergelaten.
Ook daar herkenden zij Jozef niet, toen er honger in het land kwam en zij naar Egypte moesten.
(vergelijk Hos 3:4,5)
''Daarna zullen de kinderen Israels ZICH BEKEREN , en ZOEKEN den Heere,hunnen God, EN David, hunnen koning, en zij zullen vrezende komen tot den Heere en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.
@Floppie, durf eens buiten de kaders van je kerkverband te denken.

[Boaz]

boer schreef:

Zo zegt de Bijbel ook duidelijk dat Jozef een type van Jezus was, ook hij deed uiteindelijk wel aan zijn broeders die hem in een gat onder de aarde voor dood hadden achtergelaten.
Ook daar herkenden zij Jozef niet, toen er honger in het land kwam en zij naar Egypte moesten.
(vergelijk Hos 3:4,5)
''Daarna zullen de kinderen Israels ZICH BEKEREN , en ZOEKEN den Heere,hunnen God, EN David, hunnen koning, en zij zullen vrezende komen tot den Heere en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.
@Floppie, durf eens buiten de kaders van je kerkverband te denken.

Ds. Henk Poot (PKN) heeft daar een prachtige serie lezingen over gemaakt. Hij heeft er ook een boek over geschreven. Schitterend!

[dalethvav]

boer schreef:

Zo zegt de Bijbel ook duidelijk dat Jozef een type van Jezus was, ook hij deed uiteindelijk wel aan zijn broeders die hem in een gat onder de aarde voor dood hadden achtergelaten.
Ook daar herkenden zij Jozef niet, toen er honger in het land kwam en zij naar Egypte moesten.
(vergelijk Hos 3:4,5)
''Daarna zullen de kinderen Israels ZICH BEKEREN , en ZOEKEN den Heere,hunnen God, EN David, hunnen koning, en zij zullen vrezende komen tot den Heere en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.
@Floppie, durf eens buiten de kaders van je kerkverband te denken.

Ds. Henk Poot (PKN) heeft daar een prachtige serie lezingen over gemaakt. Hij heeft er ook een boek over geschreven. Schitterend!

Ja. "Jozef, een Messiaanse geschiedenis". Zeker zo mooi is "De knecht des Heren" van dezelfde schrijver.

[dalethvav]

Ik zie dat eerder geestelijk: de twaalf stammen staan mijns inziens in dit geval voor al diegenen die Christus aannemen als hun Verlosser. In de literatuur wordt dit een pars pro toto genoemd.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat er iets in de plaats van het etnische Israël gekomen is, ik zeg dat Israël deel uitmaakt van de mensheid.

Goed. Als ik van deze manier van interpreteren uitga, en ik ga Ez. 37 nog eens lezen, dan ontkom ik niet aan de volgende vragen:
Wie van "degenen die Christus aangenomen hebben als hun Verlosser" zijn dan "Juda en de kinderen Israëls" (vs 16)?
Wie van "degenen die Christus aangenomen hebben als hun Verlosser" zijn dan "Efraïm en het ganse huis Israëls, zijn metgezellen" (vs 16)?
Wie zijn dan de "kinderen uws volks" (vs 18)?
Wat is dan "een enig hout" (vs 19)?
Wat zijn dan "de bergen Israëls" (vs 20)?
Wat is dan het land "waarin ze zullen wonen dat Ik Mijn knecht Jakob gegeven heb waarin uw vaders gewoond hebben" (vs 25)?
Om zomaar eens een paar vragen te stellen. Alles moet dan natuurlijk ook wel een duiding hebben die op de een of andere manier slaat op "diegenen die Christus aannemen als hun Verlosser" om een consistente exegese te kunnen geven.