Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[maaarten]

Abraham werd gezegend met rijkdom, vee enz.
materiele en stoffelijke rijkdom.
De gemeente geheel anders, wij vergaren schatten in de hemel, niet op aarde.
En tijdens ons leven verdelen we onze bezittingen en worden we vervolgd.
De 2 bedelingen passen gewoon niet in een zelfde structuur of systeem.
En dat is voor velen erg moeilijk te verduidelijken, lijkt het.

1) ik moet niets hebben van de bedelingen leer; ook wel dispensationalisme genoemd; die is halverwege de 19e eeuw verzonnen door John Nelson Darby.

2) je spreekt hier gewoon letterlijk de Bijbel tegen. Paulus zegt letterlijk; "Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham." en jij zegt letterlijk; "Abraham werd gezegend met rijkdom, vee enz. materiële en stoffelijke rijkdom. De gemeente geheel anders, wij vergaren schatten in de hemel, niet op aarde."

De Bijbel zegt dat Abraham gerechtvaardigd is door zijn geloof, net zoals dat voor de nieuwtestamentische gelovigen is. Met andere woorden, Paulus zegt dat Abraham hetzelfde geloof had als wij, hetzelfde Evangelie en op dezelfde manier gered is. Dat is ook logisch, want hij heeft dezelfde God.

[Byte]

Ik wist niet wat dispensationalisme was
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=14588

Sorry nu ben ik weer op de hoogte

[mealybug]

1) ik moet niets hebben van de bedelingen leer; ook wel dispensationalisme genoemd; die is halverwege de 19e eeuw verzonnen door John Nelson Darby.

2) je spreekt hier gewoon letterlijk de Bijbel tegen. Paulus zegt letterlijk; "Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham." en jij zegt letterlijk; "Abraham werd gezegend met rijkdom, vee enz. materiële en stoffelijke rijkdom. De gemeente geheel anders, wij vergaren schatten in de hemel, niet op aarde."

Dus jij zegt, dat de Gouden Eeuw bij voorbeeld de materiele zegening was voor een godvruchtig leven van gelovige mensen ?

[maaarten]

Dus jij zegt, dat de Gouden Eeuw bij voorbeeld de materiele zegening was voor een godvruchtig leven van gelovige mensen ?

Dat weet ik niet. Maar de Heere Jezus leert ons bidden voor ons dagelijks brood, dat lijkt mij een materiële zegen en Abraham werd gerechtvaardigd door het geloof, dat lijkt mij een geestelijke zegen.

[Boaz]

Maaarten schreef:

Als de kinderen van gelovigen wel bij de Kerk horen kan ik al helemaal niet begrijpen waarom je ze niet wil dopen. Ik zeg overigens ook niet dat ik denk dat kinderen er niet bij horen, als ze gedoopt zijn, maar, dat ze gedoopt moeten worden, juist omdat ze erbij horen.

Heel simpel: omdat de doop daar geen teken van is, de doop beeld uit dat iemand zijn oude, zondige leven achter zich laat in het graf van Jezus, en opstaat in een nieuw leven met Hem. De doop beeld een bede uit van een goed geweten.
Als je zo graag een teken voor kinderen wilt, moet je hen laten aangaan aan de Maaltijd des Heren, want dàt is het teken van het Nieuwe Verbond, maar dàt gebeurt nu juist niet in de kerk. En dat vind ik zo tegenstrijdig!

Er staat werkelijk geen enkele keer in de Bijbel dat de doop een teken en zegel is, zoals het formulier leert. Of een kind nu wel of niet in het Nieuwe Verbond zit, weet ik niet: de Bijbel doet er geen uitspraak over. Ik geloof ook niet dat kinderen van gelovigen een streepje voor hebben: bij God is geen aanzien des persoons. Wèl hebben kinderen die in een gelovig gezin worden geboren het voorrecht dat ze met biddende ouders opgroeien die het geloof voorleven. Ik geloof zeker dat kinderen, àlle kinderen, Gods genade hebben, heb daar al eerder over geschreven.

[mealybug]

Dat weet ik niet. Maar de Heere Jezus leert ons bidden voor ons dagelijks brood, dat lijkt mij een materiële zegen en Abraham werd gerechtvaardigd door het geloof, dat lijkt mij een geestelijke zegen.

De materieele zegen die Abraham kreeg waren de enorme aantallen vee, dat was de stoffelijke voorafschaduwing , die nu in geestelijke vorm de gave van de heilige Geest is, die vooralsnog het Onderpand is voor de belofte van de Erfenis.
Zo zie ik het tenminste.

[mealybug]

[quote=''schaapje'']
Toch heb ik een vraag die nooit is beantwoord, de Here Jezus was besneden, maar toch liet Hij zich dopen, Niemand heeft mij dat ooit uit kunnen leggen. [/quote]


Ik zal een poging doen.
Wanneer Jezus 30 jaar oud is, begint Zijn bediening.
De aanvang van dit priesterschap ging bij de joodse man gepaard met de doop.
Exodus 40:12.
En Jezus was het Woord, dus daarom werd Hij gedoopt.
Doop staat altijd voor een verandering van iemands beleving en functie in de Bijbel.

[schaapje]

schaapje schreef:
Toch heb ik een vraag die nooit is beantwoord, de Here Jezus was besneden, maar toch liet Hij zich dopen, Niemand heeft mij dat ooit uit kunnen leggen.


Ik zal een poging doen.
Wanneer Jezus 30 jaar oud is, begint Zijn bediening.
De aanvang van dit priesterschap ging bij de joodse man gepaard met de doop.
Exodus 40:12.
En Jezus was het Woord, dus daarom werd Hij gedoopt.
Doop staat altijd voor een verandering van iemands beleving en functie in de Bijbel.

Ik heb Exodus opgezocht maar is dat te vergelijken met de onderdompeling van de doop.
Ik bedoel in Exodus is er een wasvat, dat verwijst toch niet naar het afwassen van zonden en begraven in de dood.
Ik vind dit moeilijk, eigenlijk heb ik me daar nooit zo in verdiept.

Handen en voeten moesten ze wassen...las ik net.

[alexander91]

Met de doop bekrachtigde God toch dat Jezus Zijn Zoon was en liet Hij de Geest op Hem neerdalen?

[mealybug]

Ik heb Exodus opgezocht maar is dat te vergelijken met de onderdompeling van de doop.
Ik bedoel in Exodus is er een wasvat, dat verwijst toch niet naar het afwassen van zonden en begraven in de dood.
Ik vind dit moeilijk, eigenlijk heb ik me daar nooit zo in verdiept.

Handen en voeten moesten ze wassen...las ik net.

In mijn vertaling staat dat Aaron gewassen moest worden (Jezus doop) daarna gezalfd, (de Heilige Geest uit den Hemel) en daarna werden ook zijn zonen de rokken aangedaan.
Klaar voor het priesterambt.

Dit was de doop zoals die voor de aanvang van het priesterambt werd toegepast, onder de oude bedeling, welke ook nog actueel was tijdens Jezus' doop.
Kajafas zou spoedig zijn hogepriesterlijk kleed in tweeen scheuren (tegen het gebod in) wat het einde was van het aards priesterambt.
Dan treedt na Jezus Opstanding het hemels Priesterschap in werking, de nieuwe bedeling.
Zo zie ik het tenminste.

[mealybug]

Met de doop bekrachtigde God toch dat Jezus Zijn Zoon was en liet Hij de Geest op Hem neerdalen?

Ja.

[Boaz]

Ik heb Exodus opgezocht maar is dat te vergelijken met de onderdompeling van de doop.
Ik bedoel in Exodus is er een wasvat, dat verwijst toch niet naar het afwassen van zonden en begraven in de dood.
Ik vind dit moeilijk, eigenlijk heb ik me daar nooit zo in verdiept.

Handen en voeten moesten ze wassen...las ik net.

In mijn vertaling staat dat Aaron gewassen moest worden (Jezus doop) daarna gezalfd, (de Heilige Geest uit den Hemel) en daarna werden ook zijn zonen de rokken aangedaan.
Klaar voor het priesterambt.

Dit was de doop zoals die voor de aanvang van het priesterambt werd toegepast, onder de oude bedeling, welke ook nog actueel was tijdens Jezus' doop.
Kajafas zou spoedig zijn hogepriesterlijk kleed in tweeen scheuren (tegen het gebod in) wat het einde was van het aards priesterambt.
Dan treedt na Jezus Opstanding het hemels Priesterschap in werking, de nieuwe bedeling.
Zo zie ik het tenminste.

Jezus werd gedoopt door Johannes, die een doop der bekering predikte. Het was geen rituele onderdompeling zoals Joden doen voordat een Sofeer (Bijbelschrijver) dat bijvoorbeeld doet wanneer hij met zijn taak gaat beginnen, of zoals een Joodse vrouw dat doet na haar menstruatie. Dat zijn een soort van 'gewone' reinigingsrituelen, maar de doop zoals waar wij over praten beeldt de reiniging van zonden uit.

Terecht dat dan de vraag opkomt waarom Jezus zich liet dopen. Ik denk dat Hij een voorbeeld wilde stellen, (Matt 3:15)'...want op deze wijze past het ons alle gerechtigheid te vervullen) zegt Hij.

[elbert]

De materieele zegen die Abraham kreeg waren de enorme aantallen vee, dat was de stoffelijke voorafschaduwing , die nu in geestelijke vorm de gave van de heilige Geest is, die vooralsnog het Onderpand is voor de belofte van de Erfenis.
Zo zie ik het tenminste.

Abraham werd niet in de eerste plaats vee beloofd, maar een groot volk en een land (Kanaän) in Gen. 22:17-18 plus de zegening van alle volken van de aarde in zijn zaad (Christus). De vervulling van die belofte heeft Abraham in zijn leven niet gekregen: hij had slechts een graf in zijn bezit (de spelonk van Machpela) en 1 nakomeling voor wie dezelfde belofte gold, Izak. Het ging bij Abraham niet om materiële rijkdom, maar om de gerechtigheid door het geloof. Daarom zegt de Hebreeën brief dat hij uitzag naar een beter (hemels) vaderland (Hebr. 11:16) dan het Kanaän waar hij als vreemdeling heeft vertoefd en dat hij de stad verwachtte die fundamenten heeft, waarvan God de Bouwer en Ontwerper is (Hebr. 11:10), nl. het hemelse Jeruzalem.
Als het bij Abraham en al de gelovigen uit het Oude Testament slechts om materiële zegeningen zou gaan, dan zouden het enorm betreurenswaardige figuren zijn geweest.

[mealybug]

Ik had het over de zegen die Abraham kreeg, niet de belofte aan hem gedaan.

[mealybug]

Heel simpel: omdat de doop daar geen teken van is, de doop beeld uit dat iemand zijn oude, zondige leven achter zich laat in het graf van Jezus, en opstaat in een nieuw leven met Hem. De doop beeld een bede uit van een goed geweten.
Als je zo graag een teken voor kinderen wilt, moet je hen laten aangaan aan de Maaltijd des Heren, want dàt is het teken van het Nieuwe Verbond, maar dàt gebeurt nu juist niet in de kerk. En dat vind ik zo tegenstrijdig!

Er staat werkelijk geen enkele keer in de Bijbel dat de doop een teken en zegel is, zoals het formulier leert. Of een kind nu wel of niet in het Nieuwe Verbond zit, weet ik niet: de Bijbel doet er geen uitspraak over. Ik geloof ook niet dat kinderen van gelovigen een streepje voor hebben: bij God is geen aanzien des persoons. Wèl hebben kinderen die in een gelovig gezin worden geboren het voorrecht dat ze met biddende ouders opgroeien die het geloof voorleven. Ik geloof zeker dat kinderen, àlle kinderen, Gods genade hebben, heb daar al eerder over geschreven.

Wie heeft dan ooit voor het eerst gezegd dat de doop een teken en een zegel is?
Volgens mij ben jij meer thuis is de joodse christengemeenschap.
Als er een groep mensen is die een verbondsstatus zou kunnen claimen zijn zij het wel.
Maar hoe kijken zij aan tegen een ''verbondsdoop'' , het teken en zegel(?)
Practizeren zij de kinderdoop?