Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[alexander91]

Alexander91 schreef:
Ik zou liever een nieuw testamentische tekst willen zien,

?????????????? Heeft een tekst uit het NT meer waarde voor jou dan een tekst uit het OT?

makkelijk om zo te reageren in liefde... je zou journalist moeten worden, want je weet enorme boodschappen uit enkele zinnen te halen....

Hebreeën 8:10
Want dit is het verbond, dat Ik met het huis Israëls maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven, en in hun harten zal Ik die inschrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Is dat nu zo moeilijk....

[Boaz]

elbert schreef:
Ook dat is onjuist. Toetreding tot het oude verbond was er middels Gods belofte aan Israel (alle Israelieten) plus aan alle vreemdelingen die tot dat volk toetraden. Kinderen van de belofte traden toe tot het Oude verbond en niet zozeer fysieke afstamming. Daarom is fysieke afstamming ook niet de reden voor de kinderdoop, maar de belofte van God.

Ik heb het wel vaker geschreven, maar herhaal het nog maar eens.

Als je geen Jood bent, heb je met je handen van het verbond met Abraham af te blijven: het is een eeuwig, onvoorwaardelijk en onveranderlijk verbond. Ben je geen Jood, dan geldt dat verbond niet voor jou. God heeft Israel uitgekozen om Zijn Naam groot te maken, en is pas later een volk uit de heidenen gaan verzamelen. Tot en met de dag van vandaag, totdat de volheid der heidenen ingaat, en Hij Zijn plannen met Israel zal voltooien.

Het nieuwe verbond is niet in de plaats van het altoosdurende verbond met Abraham, maar vervangt het verbond op de Sinai. (Lees Jeremia 31 maar door)
Je slaat de plank dan ook volledig mis als je het verbond van Abraham vergelijkt met het Nieuwe Verbond.
Het zijn twee verbonden die naast elkaar bestaan.

De besnijdenis is niet een teken van tot geloof gekomen zijn, want daarnaast gaat er een oproep uit tot Israel tot besnijdenis van het hart. (Deut. 30:6, Jer. 4:4)
Het teken van de besnijdenis van het hart is de doop.
Besnijdenis en doop bestaan naast elkaar.

Noch de fysieke afstammeling is een reden voor doop, (wèl tot besnijdenis trouwens) noch een belofte van God die in het verschiet ligt.
Overigens doopt men wèl op grond van afkomst in de kerk: alleen als je ouders geloven (= afkomstig uit gelovige ouders) mag er worden gedoopt zegt men, maar dat leert de Bijbel niet.

Het valt me overigens op dat wanneer ik schrijf dat de Bijbel leert dat het teken van het Nieuwe verbond niet de doop is maar het avondmaal, er geen enkele reactie komt van aanhangers van babybesprenkeling, maar dat dit gewoon wordt genegeerd en men verder redeneert alsof de doop dat wèl zou zijn.

[Boaz]

Alexander91 schreef:
Ik zou liever een nieuw testamentische tekst willen zien,

Boaz schreef:
?????????????? Heeft een tekst uit het NT meer waarde voor jou dan een tekst uit het OT?

Alexander91 schreef:

makkelijk om zo te reageren in liefde... je zou journalist moeten worden, want je weet enorme boodschappen uit enkele zinnen te halen....

Nou, niet zo op je tenen getrapt reageren hoor. Mijn verbazing is oprecht: is een NT tekst van meer waarde voor jou dan een OT tekst? Zo niet, waarom schrijf je dit dan op?

[Boaz]

Ja, maar hebreen 8 stelt de tegenwoordige tijd in de tijd van jeremia, of in elk geval voor de komst van christus. De gedachte van een derde verbond wordt nergens anders genoemd, en ook de tekst die ik aanhaalde in romeinen 11 spreekt hier niet van.

Zie bv vers 9 en 10:
"niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden. Want zij bleven niet in Mijn verbond en Ik heb geen acht meer op hen geslagen, zegt de Heere.
10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn."
In 9 wordt het "oude verbond" genoemd en gerelateerd aan de uittocht uit Egypte. Na die dagen is dus in de dagen dat Israel zich in kanaan gevestigd heeft en afwijkt van Gods Wil.
Nog een nieuw verbond staat er niet. Is het werk van Christus niet goed genoeg weest dan? Dat er weer een nieuw verbond moet komen?

Israel heeft het Sinaitisch verbond (dat voorwaardelijk was) niet kunnen houden en het daarmee verbroken. God belooft hen daarom een nieuw verbond: diezelfde wetten niet meer op stenen tafelen, maar door de inwoning van de Heilige Geest worden deze wetten in het hart geschreven. God geeft Zijn Geest aan ieder die de Zoon gelooft, en daarmee is het Nieuwe Verbond van kracht.
Sinds de dood en opstanding van Jezus is nog steeds niet geheel Israel tot geloof gekomen in de Messias, maar dit zal in de toekomst zeker gebeuren. God is altijd verder gegaan met een deel van Israel, het overige deel isn (nog) verhard. (Romeinenbrief)

[mealybug]

Ik heb het wel vaker geschreven, maar herhaal het nog maar eens.

Als je geen Jood bent, heb je met je handen van het verbond met Abraham af te blijven: het is een eeuwig, onvoorwaardelijk en onveranderlijk verbond. Ben je geen Jood, dan geldt dat verbond niet voor jou. God heeft Israel uitgekozen om Zijn Naam groot te maken, en is pas later een volk uit de heidenen gaan verzamelen. Tot en met de dag van vandaag, totdat de volheid der heidenen ingaat, en Hij Zijn plannen met Israel zal voltooien.

Het nieuwe verbond is niet in de plaats van het altoosdurende verbond met Abraham, maar vervangt het verbond op de Sinai. (Lees Jeremia 31 maar door)
Je slaat de plank dan ook volledig mis als je het verbond van Abraham vergelijkt met het Nieuwe Verbond.

De besnijdenis is niet een teken van tot geloof gekomen zijn, want daarnaast gaat er een oproep uit tot Israel tot besnijdenis van het hart. (Deut. 30:6, Jer. 4:4)
Het teken van de besnijdenis van het hart is de doop.

Noch de fysieke afstammeling is een reden voor doop, (wèl tot besnijdenis trouwens) noch een belofte van God die in het verschiet ligt.
Overigens doopt men wèl op grond van afkomst in de kerk: alleen als je ouders geloven (= afkomstig uit gelovige ouders) mag er worden gedoopt zegt men, maar dat leert de Bijbel niet.

Het valt me overigens op dat wanneer ik schrijf dat de Bijbel leert dat het teken van het Nieuwe verbond niet de doop is maar het avondmaal, er geen enkele reactie komt van aanhangers van babybesprenkeling, maar dat dit gewoon wordt genegeerd en men verder redeneert alsof de doop dat wèl zou zijn.

Met deze duidelijke omschrijving ben ik het grondig eens.

[Boaz]

Aan Alexander91:

Ik heb nog een reactie aan je geschreven, ik had verkeerd gequote, waarschijnlijk heb je het daardoor niet gezien, dus wijs ik je bij deze er nog maar even op. Zie dus een paar berichten naar boven..

[alexander91]

Nou, niet zo op je tenen getrapt reageren hoor. Mijn verbazing is oprecht: is een NT tekst van meer waarde voor jou dan een OT tekst? Zo niet, waarom schrijf je dit dan op?

Had em inderdaad gemist. Ik vind het nogal suggestief gezegd. Natuurlijk heeft een NT tekst niet per se meer waarde dan een OT tekst, maar als het over het nieuwe verbond gaat, dan gaat mijn voorkeur ten eerste uit naar een NT tekst. Waarom? Omdat in het OT nog een schaduw over het nieuwe verbond lag en deze niet volledig duidelijk was. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik dat bij elk onderwerp zou vinden. Lijkt mij nogal logisch eigenlijk dat een vraag over het nieuwe verbond, (over het algemeen) het beste beantwoord wordt uit het nieuwe testament. Zoveel verbazing zou het dus niet op moeten wekken lijkt mij, als je van het goede uit gaat.

[Boaz]

Had em inderdaad gemist. Ik vind het nogal suggestief gezegd. Natuurlijk heeft een NT tekst niet per se meer waarde dan een OT tekst, maar als het over het nieuwe verbond gaat, dan gaat mijn voorkeur ten eerste uit naar een NT tekst. Waarom? Omdat in het OT nog een schaduw over het nieuwe verbond lag en deze niet volledig duidelijk was. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat ik dat bij elk onderwerp zou vinden. Lijkt mij nogal logisch eigenlijk dat een vraag over het nieuwe verbond, (over het algemeen) het beste beantwoord wordt uit het nieuwe testament. Zoveel verbazing zou het dus niet op moeten wekken lijkt mij, als je van het goede uit gaat.

Nou, het is niet suggestief bedoeld hoor, het verbaast mij alleen.
Ik zie de Bijbel als één geheel, wat mij betreft hoort er geen witte bladzijde tussen die het OT van het NT scheidt. Er zit gewoon een doorgaande lijn in, met tussen het OT en NT een interval van een paar eeuwen. Maar de leer is niet anders, en over het Nieuwe Verbond ligt beslist geen schaduw: Jeremia legt het heel duidelijk uit. Ik ga noch van iets goeds, noch van iets slechts uit; ik ga er van uit dat het één boek is.

[alexander91]

Nou, het is niet suggestief bedoeld hoor, het verbaast mij alleen.
Ik zie de Bijbel als één geheel, wat mij betreft hoort er geen witte bladzijde tussen die het OT van het NT scheidt. Er zit gewoon een doorgaande lijn in, met tussen het OT en NT een interval van een paar eeuwen. Maar de leer is niet anders, en over het Nieuwe Verbond ligt beslist geen schaduw: Jeremia legt het heel duidelijk uit. Ik ga noch van iets goeds, noch van iets slechts uit; ik ga er van uit dat het één boek is.

nee hoor, zeker niet suggestief

[mealybug]

Hoe ging het met de besnijdenis. Dit kunnen we in Romeinen 4 lezen:
"9 Geldt deze zaligspreking nu alleen voor besneden mensen of ook voor onbesneden mensen? Wij zeggen immers dat aan Abraham het geloof gerekend is tot gerechtigheid.
10 Hoe is het hem dan toegerekend? Toen hij besneden was of als een onbesnedene? Niet als besnedene, maar als onbesnedene!
11 En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was, opdat hij een vader zou zijn van allen die geloven, hoewel zij onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden;
12 en om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was.
13 Want niet door de wet is de belofte aan Abraham of zijn nageslacht gedaan dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn, maar door de gerechtigheid van het geloof."

Abraham werd dus besneden, nadat hij tot geloof was gekomen (anders had hij zich niet laten besnijden...): precies zoals gebeurde bij de eerste christenen. Het begin was dus hetzelfde, en de besnijdenis ging over op de besnijdenis van de kinderen van de besnedenen. Waarom mogen wij dan niet dezelfde lijn trekken, door de doop over te laten gaan op de doop van de kinderen van de gedoopten?

Omdat de Schrift daar met geen letter de authorisatie toe geeft?
Omdat het nieuw verbond beter is dan het oude , omdat het nu om geestelijk zaad gaat van Abraham, ipv lichamelijk?
Omdat Hij macht geeft om kinderen Gods te worden, nadat dezen Hem hebben aangenomen?

Vindt je het zowiezo niet vreemd dat er nergens in het NT staat dat er moeders met kinderen, al dan niet pas geboren, bij de discipelen kwamen om ze te laten ''dopen'' ?

[maaarten]

Vindt je het zowiezo niet vreemd dat er nergens in het NT staat dat er moeders met kinderen, al dan niet pas geboren, bij de discipelen kwamen om ze te laten ''dopen'' ?

Ik verbaas mij erover hoe vaak dit argument gebruikt wordt, daar het toch duidelijk is dat zo'n argument uit de stilte weinig kracht heeft.

Laten we dezelfde manier van redeneren eens toepassen op het avondmaal. Nergens in de Bijbel wordt expliciet vermeldt dat er een vrouw aan het avondmaal gaat. Toch zijn we het er allemaal over eens dat het belachelijk zou zijn om daaruit de conclusie te trekken dat vrouwen niet aan het avondmaal zouden mogen gaan. Waarom zijn er dan wel zovelen die zeggen dat kinderen de doop niet toekomt, met als reden dat er nergens expliciet in de Bijbel staat dat er een kind gedoopt wordt?

Dat is net zoiets als a capella zingen in de Kerk, omdat er nergens in het NT iets staat over instrumenten, maar dat er alleen gesproken wordt over psalmen, lofliederen en gezangen zingen. Er zijn heel wat groepen Christenen geweest door de eeuwen heen die tegen instrumenten in de eredienst waren om die reden, maar de meeste Christenen in NL zijn het er toch over eens dat die manier van redeneren geen steek houdt..... behalve dan als het op de doop aankomt....

[mealybug]

Ik verbaas mij erover hoe vaak dit argument gebruikt wordt, daar het toch duidelijk is dat zo'n argument uit de stilte weinig kracht heeft.

Laten we dezelfde manier van redeneren eens toepassen op het avondmaal. Nergens in de Bijbel wordt expliciet vermeldt dat er een vrouw aan het avondmaal gaat. Toch zijn we het er allemaal over eens dat het belachelijk zou zijn om daaruit de conclusie te trekken dat vrouwen niet aan het avondmaal zouden mogen gaan. Waarom zijn er dan wel zovelen die zeggen dat kinderen de doop niet toekomt, met als reden dat er nergens expliciet in de Bijbel staat dat er een kind gedoopt wordt?

Dat is net zoiets als a capella zingen in de Kerk, omdat er nergens in het NT iets staat over instrumenten, maar dat er alleen gesproken wordt over psalmen, lofliederen en gezangen zingen. Er zijn heel wat groepen Christenen geweest door de eeuwen heen die tegen instrumenten in de eredienst waren om die reden, maar de meeste Christenen in NL zijn het er toch over eens dat die manier van redeneren geen steek houdt..... behalve dan als het op de doop aankomt....

De gemeente wordt geadresseerd in paulus blieven, die bestaat logischerwijs uit mannen en vrouwen.
Dus dat hoeft dan niet expliciet vermeld te worden.

Elders staat ook, velen lieten zich dopen, mannen en vrouwen.
Waarom staat er nu niet mannen, vrouwen én kinderen?
De instrumenten bij de lofzang hebben niets te maken met de doop.
Appels met peren vergelijken is dat, vind ik.
De kamerling vraagt expliciet om toestemming om gedoopt te worden.
En Paulus besnijdt eigenhandig Timotheus, die al eerder gedoopt was.
Dus doop als vervanging van besnijdenis zou toch ook wel behandeld zijn op het apostelconvent te Jeruzalem, denk je niet?

Overal waar in de bijbel de doop plaats vindt, is het een symbool van verandering van de gedoopte persoon
Of het nu de OT proselietendoop, de doop met water van Johannes de Doper of de doop met geest en vuur in Jezus Christus is.
Zoals de heiden middels de proselietendoop toetrad tot het uitverkoren volk israel, zo treedt nu de bekeerde zondaar toe tot de gemeente.
Het water is natuurlijk niet magisch of mystiek en doet verder niets, het is het belijden der zonden en een schoongewassen geweten , welke God vraagt.
Want ''gij zijt verzegeld met de Heilige Geest als onderpand, nadat gij tot geloof gekomen zijt.
Ef 1:13
2 Kor 1;22
2 Kor 5;5
Er vindt dus geen verzegeling plaats wanneer de ouders beloven hun kind op te voeden volgens de leer van hun kerk.

[maaarten]

De gemeente wordt geadresseerd in paulus blieven, die bestaat logischerwijs uit mannen en vrouwen. Dus dat hoeft dan niet expliciet vermeld te worden.

Tsja, huisgezinnen bestaan wat mij betreft ook logischerwijs uit o.a. kinderen, maarja, als ik dat zeg, dan krijg ik ook weer ruzie met overdopers.

Elders staat ook, velen lieten zich dopen, mannen en vrouwen.
Waarom staat er nu niet mannen, vrouwen én kinderen?
De instrumenten bij de lofzang hebben niets te maken met de doop.
Appels met peren vergelijken is dat, vind ik.

Het is dezelfde manier van argumentatie.
1) er staat nergens expliciet in de Bijbel dat er een kind gedoopt wordt, dus de doop komt niet toe aan kinderen
2) er staat nergens expliciet in de Bijbel dat er een vrouw aan het avondmaal gaat, dus vrouwen mogen niet aan het avondmaal
3) er staat nergens expliciet in de Bijbel dat er muziekinstrumenten bij de aanbidding worden gebruikt in de NT gemeente, dus het mag niet

Allemaal dezelfde manier van argumentatie. Wat is nu precies het verschil, waarom 1) wel een goed argument zou zijn, en 2) en 3) niet? Volgens mij is het precies hetzelfde type argument. Namelijk, 'het staat er niet, dus het gebeurde niet, dus het mag niet'. Dit soort argumenten uit de stilte zijn niet erg nuttig wat mij betreft.

[mealybug]

Overdopen is het wellicht voor jou, maar voor de volwassene die tot geloof komt, of de christen die de doop ziet als de belijdenis van zijn zonden en bede van een goed geweten tot God is dit helemaal geen tweede doop, want de eerste is slechts een besprenkeling van een onwetend babytje, die zelf nog helemaal niets beloven kan.
De ouders beloven hier iets, en de ''doop'' van de baby is hier dus een verbond tussen God en de ouders.
Nergens lees ik in de Bijbel dat dit de betekenis van de doop is..

Je laat hier helaas wel merken dat je meer waarde hecht aan het symbool, dan aan de inhoud.
verder ga je niet in op mijn inhoudelijke beargumentatie met de bijbelteksten.
Overigens, met ''overdopers'' krijg je het niet zo snel aan de stok hoor.
Dat waren en zijn nu juist de mensen die altijd meer vervolgd zijn geworden vanwege hun geloof, dan welke andere groep ook.
maar goed, dat was voorzegd en gaat nog steeds op, dus.
of was de christen de taak gegeven om te gaan vervolgen?

[Speedy]

Overdopen is het wellicht voor jou, maar voor de volwassene die tot geloof komt, of de christen die de doop ziet als de belijdenis van zijn zonden en bede van een goed geweten tot God is dit helemaal geen tweede doop, want de eerste is slechts een besprenkeling van een onwetend babytje, die zelf nog helemaal niets beloven kan.

Dus gewoon overdopen ....... wat is het toch moeilijk om te erkennen dat je de eerste doop niet wil erkennen en dat je daarom voor de overdoop bent! Verzin toch niet van die uitvluchten.