Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[maaarten]

Er wordt vaak veel beweerd over de (kinder)doop wat geen enkele Bijbelse grond heeft.

Ach, over of kinderen gedoopt moeten worden is al zoveel gezegd, als je het daarover wil hebben kun je beter in het betreffende topic beginnen, en niet hier.

zie viewtopic.php?f=30&t=25564 voor een discussie over over de kinderdoop.

[Boaz]

Ach, over of kinderen gedoopt moeten worden is al zoveel gezegd, als je het daarover wil hebben kun je beter in het betreffende topic beginnen, en niet hier.

zie viewtopic.php?f=30&t=25564 voor een discussie over over de kinderdoop.

Goed idee..

[mealybug]

quote JeeWee: ''Bij de doop is mijn naam in één adem genoemd met de Naam van de Driëenige God.
En die God legde Zijn hand op mij: Ik wil met jou te maken hebben. ''

Kan je dit onderbouwen met Bijbelsteksten?

Ja, daar ben ik ook wel erg benieuwd naar.
Joh. 3:6 “Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is
geest”.
Ef. 1:13 ''NA dat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis hebt gehoord, in Hem zijt gij, toen gij GELOVIG werd, ook VERZEGELD met den heiligen Geest der belofte, die een onderpand is onzer erfenis...

[gravo]

De Bijbel leert dat God geloof verkiest.
God verkiest geen personen, ook Abraham werd gerechtvaardigd op grond van geloof.
Alle kinderen van gelovigen ouders die nog niet tot de jaren des onderscheids zijn gekomen, zijn geheiligd in de ouders.
Alle kinderen van ongelovige ouders die ook niet tot de jaren des onderscheids zijn gekomen, daar zegt de Bijbel niets over, maar ik ben van mening dat God een apart plan heeft met hen die zelf geen beslissing konden nemen, ik denk daarbij ook aan geestelijk gehandicapten.

De doop geeft geen enkele garantie, geloof wel.

Wilsophie,

Ik ben het niet met je eens. Ik begrijp wel dat zich tegenover de klassieke en lange tijd heersende christelijke theologie, waarin de kinderdoop belangrijk was, een nieuwe en andere theologie heeft ontwikkeld, die het geloof als beslissend ziet voor zaligheid. Te lang heeft de kinderdoop in het teken gestaan van machtsbehoud van de Kerk. Alle nieuwgeborenen zijn automatisch lid (dooplid) van de Kerk. Een comfortabel gegeven.

Toch zegt de kinderdoop iets over het karakter van God. Uit het OT leren we dat God Zijn Schepping nadrukkelijk in het teken van de relatie heeft gesteld: man en vrouw schiep Hij hen. Later in de Bijbel blijkt dat ook de relatie God - mens als een liefdesrelatie tussen man en vrouw, bruid en bruidegom is te beschouwen. Denk aan het Hooglied, maar ook aan wat Jezus ons heeft geleerd: wij zijn kinderen van de Vader. God zelf mag worden gezien als relationeel: Hij heeft een eniggeboren Zoon, Zijn geliefde.
Vanuit dit relationeel denken is het te verwachten en te begrijpen dat God de eenzaamheid en de individualiteit geen optie vindt. Het is niet goed dat de mens alleen zij. Daarom groeit de menselijke relatie ook uit van een enkel gesprek tussen 2 (God en Adam), via een relatie tussen God en een menselijke familie (Abraham) naar een relatie tussen God en Zijn volk met uiteindelijk de belofte dat God een verbond aangaat van geslacht tot geslacht en met elk volk en elke natie op deze aarde. Dit werd voor het volk Israel uitgedrukt door de besnijdenis, het ritueel waarin de hechte band als het ware in het (na) geslacht zelf werd ingekerfd, om het wat plastisch te zeggen. God wil niet met de enkeling, maar met de enkeling en zijn menselijke relaties een band opbouwen. Ik hou niet zo van de opmerking dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar ik vind wel dat met de kinderdoop in ieder geval Gods voorkeur voor een relatie met een familie, een volk, een geslacht wordt uitgedrukt. Het gaat God om groei, om meer, om een vol Vaderhuis. Die groei kan alleen door liefde. Het archetype van het gezin, geformaliseerd in het huwelijk, waarin het nageslacht met liefde wordt verwekt, groeit en wordt opgevoed is dan ook een heilig teken, een sacrament zelfs in de RKK. Niet on-bijbels, vind ik.
Dat de kinderen die in het gezin geboren worden daarom binnen Gods eigen gewenste context geboren worden, verleent die kinderen een speciale zegen, zij wonen dichtbij Gods Woord en Gods hart. Deel reeds van de brede groep mensen die God op het oog heeft.
Zeker, deze kinderen kunnen zich hiervan afkeren. Maar er is wel degelijk een beroep mogelijk op deze kinderen vanuit de heilige familie waarin ze geboren zijn. Van de kant van de ouders, maar ook van de kant van God. Net als bij Israel in de beroemde metafoor" "Ik heb u in uw geboorte-bloed gezien, Gij zijt van Mij".
Daarom moet de klassieke betekenis van de kinderdoop, die thuishoort in de lange realtie die God met de mensen op deze wereld is aangegaan, niet worden opgeofferd aan het moderne indiviualiteits-ideaal, waaraan de moderne varianten van het christendom, zoals de protestantse takken van bijvoorbeeld pentecostalisme en evangelicalisme hun nieuwe theologische visie o.a. ontlenen.

gravo

[Boaz]

De gedachte van de kinderdoop is dat God een verbond sluit met gelovigen en hun kinderen. Op grond daarvan worden kinderen gedoopt. Men stelt daarmee dus dat de doop het teken is van het verbond. Maar dit is onjuist, dit leert de Bijbel nergens. Het teken van het Nieuwe Verbond is de Maaltijd des Heren: 'Dit is het Nieuwe Verbond in mij bloed' zegt Jezus. Als men zegt dat kinderen op grond van hun afkomst (gelovige ouders) bij het verbond horen, zou men ze moeten toe laten tot de Maaltijd des Heren. Wonderlijk genoeg doet men dat nu juist weer niet.
De doop is altijd al het teken geweest van het oude leven afleggen en opstaan in een nieuw leven. Dat was het al voordat Johannes begon met dopen, dat is het nog steeds. Daarom is het dopen van baby's een zinloze, lege handeling, die zonder betekenis is.

[benefietdiner]

In dit topic gaat het er over of je wel of niet in het verbond bent als je als kind gedoopt bent. Volgens ds. Van Voorden ben je dus niet in het verbond als je als kind gedoopt bent.

Volgens ds. Van Voorden ben je niet in het verbond als je gedoopt bent en kun je er ook niet op pleiten want dan maakt je van de doop een ”verbond der aanbieding”. Ouders en leerkrachten mogen nooit tot de gedoopte zeggen: ‘God wil je Vader zijn’. De predikant noemt dit een dwaling.

De vraag in dit topic is of de predikant dwaalt of het ‘formulier voor de kinderdoop’ dwaalt want die zegt het tegenovergestelde als de predikant zegt.

Het formulier zegt immers:
In de tweede plaats betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing van de zonden door Jezus Christus [Handelingen 22:16]. Daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest [Matthéüs 28:19]. Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt [Romeinen 8:17].

Terwijl ds. Van Voorden dit formulier wel voorleest als er kinderen gedoopt worden bij hem in de kerk zegt hij daarna dus 'nee niet mee eens'. Dat is toch wel heel merkwaardig.

[mealybug]

Wilsophie,

Ik ben het niet met je eens. Ik begrijp wel dat zich tegenover de klassieke en lange tijd heersende christelijke theologie, waarin de kinderdoop belangrijk was, een nieuwe en andere theologie heeft ontwikkeld, die het geloof als beslissend ziet voor zaligheid. Te lang heeft de kinderdoop in het teken gestaan van machtsbehoud van de Kerk. Alle nieuwgeborenen zijn automatisch lid (dooplid) van de Kerk. Een comfortabel gegeven.

Toch zegt de kinderdoop iets over het karakter van God. Uit het OT leren we dat God Zijn Schepping nadrukkelijk in het teken van de relatie heeft gesteld: man en vrouw schiep Hij hen. Later in de Bijbel blijkt dat ook de relatie God - mens als een liefdesrelatie tussen man en vrouw, bruid en bruidegom is te beschouwen. Denk aan het Hooglied, maar ook aan wat Jezus ons heeft geleerd: wij zijn kinderen van de Vader. God zelf mag worden gezien als relationeel: Hij heeft een eniggeboren Zoon, Zijn geliefde.
Vanuit dit relationeel denken is het te verwachten en te begrijpen dat God de eenzaamheid en de individualiteit geen optie vindt. Het is niet goed dat de mens alleen zij. Daarom groeit de menselijke relatie ook uit van een enkel gesprek tussen 2 (God en Adam), via een relatie tussen God en een menselijke familie (Abraham) naar een relatie tussen God en Zijn volk met uiteindelijk de belofte dat God een verbond aangaat van geslacht tot geslacht en met elk volk en elke natie op deze aarde. Dit werd voor het volk Israel uitgedrukt door de besnijdenis, het ritueel waarin de hechte band als het ware in het (na) geslacht zelf werd ingekerfd, om het wat plastisch te zeggen. God wil niet met de enkeling, maar met de enkeling en zijn menselijke relaties een band opbouwen. Ik hou niet zo van de opmerking dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar ik vind wel dat met de kinderdoop in ieder geval Gods voorkeur voor een relatie met een familie, een volk, een geslacht wordt uitgedrukt. Het gaat God om groei, om meer, om een vol Vaderhuis. Die groei kan alleen door liefde. Het archetype van het gezin, geformaliseerd in het huwelijk, waarin het nageslacht met liefde wordt verwekt, groeit en wordt opgevoed is dan ook een heilig teken, een sacrament zelfs in de RKK. Niet on-bijbels, vind ik.
Dat de kinderen die in het gezin geboren worden daarom binnen Gods eigen gewenste context geboren worden, verleent die kinderen een speciale zegen, zij wonen dichtbij Gods Woord en Gods hart. Deel reeds van de brede groep mensen die God op het oog heeft.


gravo

Paulus zegt dat het beter is alleen te blijven dan te trouwen, zodat je meer tijd kunt besteden aan God, ipv kids en een huishouden.
Zo 'heilig' lijkt het gezin dus helemaal niet.
Het is een voorrecht als een kind in een gelovig gezin wordt geboren, maar er is geen aanzien des persoons, en iedereen wordt geroepen, die het Woord Gods hoort/leest.

[gravo]

Paulus zegt dat het beter is alleen te blijven dan te trouwen, zodat je meer tijd kunt besteden aan God, ipv kids en een huishouden.
Zo 'heilig' lijkt het gezin dus helemaal niet.
Het is een voorrecht als een kind in een gelovig gezin wordt geboren, maar er is geen aanzien des persoons, en iedereen wordt geroepen, die het Woord Gods hoort/leest.

Ik begrijp best dat je met wat zoeken in de Bijbel een ander aspect van het mens-zijn kunt vinden om daarmee een weerwoord te kunnen bieden, maar in dit geval ga je toch niet erg op mijn argument in.

Dat argument is dat wij God kennen als een God van liefde, Die onophoudelijk zoekt naar de verbintenis met mensen. Dat Hij daar het offer van Zijn Zoon voor over heeft, zegt veel.
Kortom, Gods wil is kennelijk het aangaan van een relatie. Is dat trouwens ook al niet het wezen van de schepping? In dat Bijbels licht zie ik ook de verbondenheid van God met de mensenkinderen als geheel. Heel het volk trekt door de woestijn. De zegen strekt zich uit over de geslachten. Tot aan het einde der aarde. Ruime inschatting!
Ik denk dat deze algemene visie op het verbond van groter belang is dan een afgemeten standpunt over wat het verbond nu precies is en wanneer het nu exact met wie wel of niet gesloten wordt. Ik geef het toe, ik zie het heil van God universeler dan menig protestant theoloog die de Bijbel aan het uitbenen is om het laatste vlees van de botten te scheiden. Daar komt mijns inziens vaak een hele enge verbondtheologie uit met tal van voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Erg afgestemd ook op eigen kring en eigen tijd.

Als Jezus de kinderen zegent is dat voor mij een teken van zijn liefde en ruimhartigheid. Ik durf dan te zeggen dat er een band, een verbond, met die kinderen wordt aangegaan. Waarom niet?

Maar nee, een echte verbondstheoloog mist daar dan weer tal van categoriën in die hij door jarenlange arbeid zelf heeft opgesteld. "Nee, deze kinderen horen, strikt genomen, (nog) niet tot het verbond, want...."

Daar heb ik niks mee. Leg mij maar eens uit hoe de moordenaar aan het kruis aan de voorwaarden van dergelijke theologen voldoet! Of hoe strikt de theologisch spitsvondigheden bij de Romeins hoofdman kunnen worden teruggevonden. Jezus had kennelijk een voorkeur voor mensen die vanuit de officiele religieuze overtuiging totaal ongeschikt waren voor het Koninkrijk van God: Samaritanen, tollenaars, vrouwen, kinderen, zieken, buitenstaanders.
Voor mij wordt het verbond met heel die bonte stoet gesloten, maar of het allemaal klopt met de theorie, dat je eerst volwassen moet zijn en dan bewust moet geloven, waarna het verbond pas een werkelijkheid wordt?
'k Zou niet weten hoe we de bezetene van Gadara hierin moeten plaatsen.
God is een God van de wereld. Hij heeft de wereld lief. Dat is ten diepste het verbond van God met de mens.

gravo

[alexander91]

In het OT waren zowel volwassenen als kinderen in het verbond ingesloten. God is niet de God van de volwassenen, maar van Zijn volk. Daar horen kinderen helemaal bij.

Het zou vreemd zijn als dat verbond in het NT anders zou zijn geworden. Nu geen kinders meer in het verbond. Dat zou inconsequent zijn, helemaal omdat in het NT wordt gesproken over het besneden zijn van het hart. Alleen de besnedenen van het hart waren gered.

Kinderen van gelovigen kunnen in mijn ogen wel gedoopt worden. Er werden ook hele huisgezinnen (en zeker weten ook kinderen) gedoopt in het NT, en ik kan me moeilijk voorstellen dat alle leden zo goed hadden nagedacht over hun "belijdenis" als dat we tegenwoordig doen. Ik kan me eerder voorstellen dat het gezinshoofd bekeerd werd, en zoals toen gewend, dus ook zijn gezin met hem mee ging. Het gezinshoofd bepaalt of mensen naar de bijeenkomsten komen, of er gelezen wordt of gesproken over het evangelie.

Ik vergelijk het ook wel met het volgen van Christus. De discipelen gingen op weg, en wisten niet helemaal waar ze uit zouden komen. Ze gingen echter wel de goede kant op: achter Christus aan: bekering. Achter Christus aan, leer je vanzelf van Hem, omdat je naar Hem kijkt.

Een kind dat in een gelovig gezin geboren wordt, groeit al op in de weg achter Christus aan. Voor zo'n kind mag de belofte dus wel zeker gelden. Zo'n kind groeit al op in Gods kudde. En tja, hoe het dan zit met vroeggeboren kinderen, en volwassen geworden kinderen die het geloof vaarwel zeggen, dat zijn beide zaken die wij niet snappen, omdat we er geen informatie over hebben gekregen. Maar zeggen dat vroeggestorven kinderen niet behouden blijven omdat ze geestelijk gezien God niet zomaar kunnen aannemen, lijkt mij zowieso fout. In het Oude Verbond zal God ook kinderen behouden hebben die vroeggestorven zijn, waarom in het nieuwe verbond dan niet meer?

[JeeWee]

Bizar weer hoe zo'n topic wordt gekaapt.
De bedoeling was om de uitspraken van ds. Van Voorden over doop en uitverkiezing ter discussie te stellen.
En jawel hoor: de strijd over het al dan niet bijbelse van de kinderdoop barst weer los: een totaal andere discussie, maar wel een gemakkelijk stokpaardje.
Toch?

[mealybug]

Bij de doop is mijn naam in één adem genoemd met de Naam van de Driëenige God.
En die God legde Zijn hand op mij: Ik wiol met jou te maken hebben. En dat is niet per ongeluk of toevallig.

Dus jij denkt dat je bij voorbaat al een voorrangspositie hebt verworven?

[benefietdiner]

Bizar weer hoe zo'n topic wordt gekaapt.
De bedoeling was om de uitspraken van ds. Van Voorden over doop en uitverkiezing ter discussie te stellen.
En jawel hoor: de strijd over het al dan niet bijbelse van de kinderdoop barst weer los: een totaal andere discussie, maar wel een gemakkelijk stokpaardje.
Toch?

Helemaal mee eens.

[benefietdiner]

Bij de doop is mijn naam in één adem genoemd met de Naam van de Driëenige God.En die God legde Zijn hand op mij: Ik wiol met jou te maken hebben. En dat is niet per ongeluk of toevallig.

Dus jij denkt dat je bij voorbaat al een voorrangspositie hebt verworven?

Dat is geen voorrangspositie dat is wat het doopformulier zegt.
Of ben je het met dat doopformulier niet eens net zoals Ds. Van Voorden?

[JeeWee]

Dus jij denkt dat je bij voorbaat al een voorrangspositie hebt verworven?

Nee, ik heb 'een voorrangspositie' (raar woord) gekregen door Gods verkiezende liefde...

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt
Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft
Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil.

Als dát geen wonder van verkiezing is?

[Boaz]

mealybug schreef:
Dus jij denkt dat je bij voorbaat al een voorrangspositie hebt verworven?

Jeewee schreef:Nee, ik heb 'een voorrangspositie' (raar woord) gekregen door Gods verkiezende liefde...

Geen enkel mens heeft een voorrangspositie bij God, een Christen is wel bevoorrecht wanneer hij opgroeit in een gelovig gezin waardoor hij al op jonge leeftijd leert Wie God is, en ouders heeft die voor hem bidden.

het doopformulier schreef:
Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt
Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft
Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen en ons tot leden van Christus heiligen wil.

Jeewee schreef: Als dát geen wonder van verkiezing is?

Het is een formulier dat door mensen is opgesteld, en wemelt van de rariteiten. Het formulier heeft het er over dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn, wat nergens in de Bijbel staat. Er staat wel in de
Bijbel dat kinderen van gelovige ouders geheiligd zijn in de ouders - apart gezet.
Verder gaat het formulier van de gedachte uit, dat de kinderen van gelovigen in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerlei ellende, aan de verdoemenis zelf zijn onderworpen. Tegelijkertijd vraagt men de ouders te belijden dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten van de kerk behoren gedoopt te worden. Hoe tegenstrijdig kan men zijn??
Ook de bovengenoemde tekst uit het doopformulier slaat toch echt niet op kinderen: God wast ons pas schoon van onze zonden wanneer wij deze belijden.