Eeuwige ondergang

[learsi]

Maar wanneer je op voorhand uitsluit dat God niet bestaat zul je Hem nimmer vinden, als je God wilt naderen zul je moeten geloven dat Hij bestaat want geschreven staat dat wie in God gelooft en Hem zoekt door Hem beloond zal worden (Hebr 6:11).

Niet Hebr.6:11, maar Hebr11;6 .

[gml]

Dat komt natuurlijk door hetgeen wat je gelooft. Als je gelooft dat er een hel is, en dat iedere ongelovige daarin beland, dan kun je het zo iemand toch niet kwalijk nemen dat hij hoopt en bidt dat de ongelovige van gedachten verandert zodat hij niet op die vreselijke plaats beland.
Met jouw geloof dat er geen God en hel is hoef je ook niet begaan te zijn over de eindbestemming van je medemens.

Dat is zeker waar, ik denk dat dit door sommige atheïsten niet begrepen wordt.

Ik vraag mij af waarom er atheïsten zijn die vloeken (gvd). God, die niet bestaat, vragen hen naar een plaats te brengen die ook niet bestaat. (volgens hen)
Ik geloof niet in smurfen en ook niet in een smurfenland, daarom roep ik ook geen smurfen aan om hen te vragen me naar het smurfenland te brengen.
Een krachtterm vind ik geen argument, want je woorden kracht bijzetten met 'niets' is onzin.

Dat is schokkend ja. Maar ik denk omdat atheïsten die vloeken dat ze juist omdat ze het geloof onzin vinden, zo'n krachtterm voor hen een opluchting is.

Er zijn gewoon mensen die niet in God willen geloven.
Je hoeft met de Bijbel niet aan te komen want die wordt niet serieus genomen, en de schepping wordt vanuit de wetenschap benadert.

Je kunt via de wetenschap de schepping zoals beschreven in de Bijbel toch niet ontkrachten?

[Wim2600]

Dat is zeker waar, ik denk dat dit door sommige atheïsten niet begrepen wordt.

Begrepen wel, zó moeilijk is het niet om die redenering te volgen. Gewaardeerd héél wat minder, omdat het vaak niet bij bidden en hopen blijft; omdat al te vaak christenen hún visie ongevraagd en ongewenst proberen op te leggen aan niet-christenen, zelfs tot ver over de landsgrenzen heen. Kijk bijvoorbeeld naar de massabetogingen en campagnes in Frankrijk tegen het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht: die worden mede georganiseerd en gefinancierd door o.a. de Amerikaanse extreem-conservatieve christelijke National Organisation for Marriage. Amerikaanse christenen die met andere woorden investeren in het actief bekampen van burgerrechten in een democratie aan de andere kant van de oceaan!
In Afrika maken ze het nog bonter, daar worden met het geld en de steun van Amerikaanse christenen campagnes en wetgevende initiatieven ondersteund die anti-homowetten, inclusief de mogelijk binnenkort in Oeganda ingevoerde doodstraf voor homo's, mogelijk maken.
Ik vind het misselijkmakend dat dat soort acties met de bijbel in de hand gevoerd wordt! Alsof het persoonlijke geloof van een christen méér waard is dan de burgerrechten van een Fransman of het leven van een Oegandees...

Ik vraag mij af waarom er atheïsten zijn die vloeken (gvd). God, die niet bestaat, vragen hen naar een plaats te brengen die ook niet bestaat. (volgens hen)
Ik geloof niet in smurfen en ook niet in een smurfenland, daarom roep ik ook geen smurfen aan om hen te vragen me naar het smurfenland te brengen.
Een krachtterm vind ik geen argument, want je woorden kracht bijzetten met 'niets' is onzin.

Inderdaad onlogisch, daar heb je een punt. Misschien gewoon omdat sommige standaardvloeken zo in de Nederlandse taal ingeburgerd zijn dat mensen ze gebruiken zonder stil te staan bij de oorspronkelijke of letterlijke betekenis ervan.

[JHM]

Niet Hebr.6:11, maar Hebr11;6 .

Scherp gezien, heb het aangepast.

[Mortlach]

Inderdaad onlogisch, daar heb je een punt. Misschien gewoon omdat sommige standaardvloeken zo in de Nederlandse taal ingeburgerd zijn dat mensen ze gebruiken zonder stil te staan bij de oorspronkelijke of letterlijke betekenis ervan.

Idd. In andere gevallen zoals de 3- en 4-letterwoorden wordt er ook niet meer letterlijk naar het vernoemde object verwezen.

[Mortlach]

In Afrika maken ze het nog bonter, daar worden met het geld en de steun van Amerikaanse christenen campagnes en wetgevende initiatieven ondersteund die anti-homowetten, inclusief de mogelijk binnenkort in Oeganda ingevoerde doodstraf voor homo's, mogelijk maken.
Ik vind het misselijkmakend dat dat soort acties met de bijbel in de hand gevoerd wordt! Alsof het persoonlijke geloof van een christen méér waard is dan de burgerrechten van een Fransman of het leven van een Oegandees...

Dat tijdens de oordeelsdag het bloed van de Oegandese homo's nog maar duidelijk aan die "christelijke" Amerikaanse handen mag kleven...

[Harmonica]

Inderdaad onlogisch, daar heb je een punt. Misschien gewoon omdat sommige standaardvloeken zo in de Nederlandse taal ingeburgerd zijn dat mensen ze gebruiken zonder stil te staan bij de oorspronkelijke of letterlijke betekenis ervan.

Toch blijft het vreemd dat vloeken in zoveel talen als ultieme krachtterm wordt gebruikt.

[Mortlach]

Toch blijft het vreemd dat vloeken in zoveel talen als ultieme krachtterm wordt gebruikt.

Tja, de 'shock value' ervan moet ook niet worden onderschat.

[Teus]

Weet iemand wie het meeste plezier heeft, in de discusies op dit topic?

[gml]

Begrepen wel, zó moeilijk is het niet om die redenering te volgen. Gewaardeerd héél wat minder, omdat het vaak niet bij bidden en hopen blijft; omdat al te vaak christenen hún visie ongevraagd en ongewenst proberen op te leggen aan niet-christenen, zelfs tot ver over de landsgrenzen heen. Kijk bijvoorbeeld naar de massabetogingen en campagnes in Frankrijk tegen het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht: die worden mede georganiseerd en gefinancierd door o.a. de Amerikaanse extreem-conservatieve christelijke National Organisation for Marriage. Amerikaanse christenen die met andere woorden investeren in het actief bekampen van burgerrechten in een democratie aan de andere kant van de oceaan!
In Afrika maken ze het nog bonter, daar worden met het geld en de steun van Amerikaanse christenen campagnes en wetgevende initiatieven ondersteund die anti-homowetten, inclusief de mogelijk binnenkort in Oeganda ingevoerde doodstraf voor homo's, mogelijk maken.
Ik vind het misselijkmakend dat dat soort acties met de bijbel in de hand gevoerd wordt! Alsof het persoonlijke geloof van een christen méér waard is dan de burgerrechten van een Fransman of het leven van een Oegandees...

Beste Wim2600, het houd je bezig, zo lees ik, je ligt er zelfs wakker van dat christenen in andere landen geholpen worden via iniatieven. Ik begrijp dat je als atheist vanuit jezelf niet zit te wachten op het Evangelie, maar heb je weleens gedacht aan de meerwaarde die een christenleven zou kunnen hebben?

Ik lees je reactie niet als verbazingwekkend, want ik ken meerdere mensen die weerstand bieden als je hen met het Evangelie confronteert. Ik probeer het altijd op een zo ontspannen manier te vertellen, zodat het ook niet zo snel weerstand biedt. Het is vaak ook helemaal niet ongevraagd, maar mensen die uit belangstelling vragen wat je bezighoudt en dan vertel ik ook dikwijls mijn geloof. Dat heeft niet met een ongewenstheid te maken. Wat jij beschrijft is in die zin wel herkenbaar, dat het opleggen van je geloof niet effectief is (ook al is dat in feite voor je eigen bestwil ...).

Wat vind je van een partij als D'66, waarvan ik ook het idee heb dat ze zich irriteren aan zaken die aan het christelijk geloof herinneren, zoals zondagsrust. Je herkent je waarschijnlijk in deze politieke partij, als ik vragen mag?

[Mortlach]

Beste Wim2600, het houd je bezig, zo lees ik, je ligt er zelfs wakker van dat christenen in andere landen geholpen worden via iniatieven.

Geholpen worden? Beste gml, wil je me alsjeblieft uitleggen hoe het vermoorden van Afrikaanse mensen die verdacht worden van homoseksualiteit christenen helpt. Ik kan namelijk niets verzinnen...

(ook al is dat in feite voor je eigen bestwil ...).

Vind je het goed dat ik zelf bepaal wat voor mijn eigen bestwil is? Dat jij je eigen wil hebt opgegeven moet je helemaal zelf weten, maar blijkbaar kom je nu wat 'wil' tekort en probeer je die van anderen maar naar je zin te buigen. Ik kan trouwens met evenveel recht zeggen dat ik jou allerlei zaken zou kunnen aandoen 'voor je eigen bestwil'.

[Wim2600]

Beste Wim2600, het houd je bezig, zo lees ik, je ligt er zelfs wakker van dat christenen in andere landen geholpen worden via iniatieven.

"Geholpen worden via initiatieven"???????

Het actief verspreiden van haat, en het actief ondersteunen van regimes die teren op geweld en zelfs mensen willen uitroeien op grond van wie ze zijn, durf jij "hulp" noemen? Ik noem het doodeenvoudig misdaden tegen de menselijkheid.

Het loutere feit dat je zó redeneert is voor mij het ultieme bewijs, niet dat ik nog extra bewijzen nodig had, dat ik er NIETS bij te winnen zou hebben om in die god van jou te gaan geloven, want zo'n verziekte geest wil ik echt niet krijgen.

Je zou er goed aan doen dat denkbeeldige vriendje van je los te laten en je wat meer te bekommeren om zij die wél bestaan... ik weet dat ik je niet kan dwingen, maar het is écht voor je eigen bestwil.

[Harmonica]

Je zou er goed aan doen dat denkbeeldige vriendje van je los te laten en je wat meer te bekommeren om zij die wél bestaan...

Alsof deze dingen gepaard met elkaar gaan Ik vind dat je wel erg makkelijk religie af doet als iets 'gevaarlijks'. Natuurlijk zijn er stromingen met gevaarlijke opvattingen en ideeën, maar die heb je net zo goed onder niet religieuze groeperingen. Zelfs Herman Philipse is agnostisch over de vraag of de wereld beter af zou zijn zonder religie. Het lijkt me ook bijzonder sterk dat de wereld beter af was als iedereen atheïst was...

[Wim2600]

Alsof deze dingen gepaard met elkaar gaan Ik vind dat je wel erg makkelijk religie af doet als iets 'gevaarlijks'. Natuurlijk zijn er stromingen met gevaarlijke opvattingen en ideeën, maar die heb je net zo goed onder niet religieuze groeperingen. Zelfs Herman Philipse is agnostisch over de vraag of de wereld beter af zou zijn zonder religie. Het lijkt me ook bijzonder sterk dat de wereld beter af was als iedereen atheïst was...

Natuurlijk gaan die dingen niet met elkaar gepaard - en ik ben er absoluut niet op uit om iedereen te "bekeren" tot het atheïsme, verre van. Er zijn heel wat gelovigen (christenen én anderen) die m.i. hun geloof op een positieve manier beleven, en die door hun manier van leven en van omgaan met anderen een héél positieve opbouwende bijdrage aan de maatschappij leveren.

Ik deed mijn uitspraak dan ook in de volgende context:

(i) als reactie op de in mijn ogen ronduit schokkende bewering dat de actieve steun van sommige Amerikaanse christelijke groeperingen aan initiatieven om in Oeganda de doodstraf voor homoseksuelen in te voeren, neerkomt op "het helpen van christenen in andere landen via initiatieven", en

(ii) in één adem door een zoveelste poging om me te overtuigen dat een christenleven voor mij een meerwaarde zou kunnen hebben, en dat mijn bekering sowieso "voor mijn bestwil" zou zijn... (hetgeen in mijn ogen wil zeggen dat een atheïst blijkbaar sowieso niet kan deugen, of alleszins voor heel wat verbetering vatbaar is).

In die context vind ik dat het allerminst hoeft te verbazen dat ik mijn eigen atheïstische - maar verdraagzame en mens- en vredelievende - levensvisie ab-so-luut niet zou willen inruilen voor een variant van de christelijke levensvisie die een loopje neemt met de meest elementaire mensenrechten.

Maar nogmaals, die uitval was zeker niet bedoeld naar religie in het algemeen, ook niet naar àlle christenen... maar heel concreet naar zij die zich christenen noemen, maar die in hun daden mijlenver verwijderd zijn van de christelijke boodschap van liefde voor je naaste.

[gml]

In die context vind ik dat het allerminst hoeft te verbazen dat ik mijn eigen atheïstische - maar verdraagzame en mens- en vredelievende - levensvisie ab-so-luut niet zou willen inruilen voor een variant van de christelijke levensvisie die een loopje neemt met de meest elementaire mensenrechten.

Maar nogmaals, die uitval was zeker niet bedoeld naar religie in het algemeen, ook niet naar àlle christenen... maar heel concreet naar zij die zich christenen noemen, maar die in hun daden mijlenver verwijderd zijn van de christelijke boodschap van liefde voor je naaste.

Daar noem je iets wat tot wel tot een van de meest klassieke tegenaanvallen van atheïsten behoort. Het is ook een veelgehoord argument van kerkverlaters, in de trant van: "ik moet niets van het geloof hebben want die mensen zijn ...." (vul zelf maar in, je begrijpt wat ik bedoel).

Het is echter drogreden nr. 1 om geen christen te hoeven zijn. Ook met het recente kindermisbruik binnen de kerk was het een veel gehoord argument. Ik hoef geen christen (meer) te zijn of wil niets (meer) met de kerk te maken hebben, want die kerkmensen en die priesters toch .... foei! Dat argument deugt van geen kant. Vele mensen hebben de kerk verlaten of hebben zich laten "ontdopen". De mensen die dit doen geloven dus blijkbaar in de mensen, in plaats van in God. Hebben zij wel in de gaten dat er ook in de Bijbel zoveel mensen zijn die God heeft willen gebruiken, in de zonde zijn gevallen? Dat is de realiteit na de zondeval, en dat is zeker niet goed te praten. Het gaat om de God waarin priesters en bisschoppen geloven (voor zover van toepassing) en verkondigen, niet om die priesters en bisschoppen zelf. De Bijbel is er toch duidelijk over dat je niet op een mensenkind moet betrouwen, maar toch wil God mensen gebruiken om Zijn Woord te verkondigen, dat blijkt toch in de Bijbel? Daarom is er geen reden om, vanwege de verkeerde zaken waarin christenen betrokken zijn, niet in God te geloven en dus atheïst te zijn.

"Een variant van de christelijke levensvisie" is derhalve een verkeerde formulering. Het suggereert dat de misdaden waarin christenen betrokken zijn, ook de bedoelingen van God zouden zijn.