Eeuwige ondergang

[boer]

Wat ik bedoelde met mijn opmerking beste irmo is dat wanneer men haar oordeel reeds klaar heeft en de Bijbel afdoet als een onwaar je beide een andere taal spreekt. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaard niet wat van de Geest komt omdat het voor hem dwaasheid is (1 Kor 2:14). Wanneer je gelooft in God en Hem gaat zoeken zul je Hem vinden. Hij zal de ogen van je hart openen met Zijn Geest, wanneer dit gebeurt zul je Zijn aanwezigheid voelen, het is een gebeurtenis die in woorden niet te omschrijven is. Maar wanneer je op voorhand uitsluit dat God niet bestaat zul je Hem nimmer vinden, als je God wilt naderen zul je moeten geloven dat Hij bestaat want geschreven staat dat wie in God gelooft en Hem zoekt door Hem beloond zal worden (Hebr 6:11). Het is dus een misverstand dat ik mij beter zou voelen dan iemand die geen geloof aanhangt, de mooiste getuigenissen vind ik die tijdens de doopdiensten van mensen die God hebben leren kennen.

Zo, dat is weer eens een kwaliteitspost!
Mooi uitgelegd.

[Mortlach]

Niet dat het veel uitmaakt hoor: een atheïst bedreigen met de hel getuigt van een haast aandoenlijke naïviteit.

Bovendien: het is 100% jouw eigen keuze hoor... Eer mij, of ik breek al je vingers. Je mag helemaal zelf kiezen...

[mealybug]

Natuurlijk is het eigen keuze.
Anders zou het geen eigen verantwoordelijkheid meer zijn.

[alexander91]

Toch leuk om te lezen dat ik "geïndoctrineerd ben door de duivel" omdat ik weiger me te plooien naar de denkbeelden van de oh zo slimme christenen en weiger me door hen te laten indoctrineren

Nou, prima hoor... als dat is hoe christenen over me oordelen (mag dat eigenlijk wel, oordelen? was dat niet voorbehouden aan die hemelse vader? of mag het grondpersoneel alvast een eerste schifting maken?), dan is dat maar zo.

Niet dat het veel uitmaakt hoor: een atheïst bedreigen met de hel getuigt van een haast aandoenlijke naïviteit.

Maar goed, door me met een enkeltje richting hel te sturen, zitten we na 20 pagina's discussie eindelijk weer "on topic", en da's ook al wat waard

ik begrijp je punt. Christenen zijn niet zo heel tactisch of niet heel erg goed in het zeggen wat ze eigenlijk bedoelen. Emotie speelt vaak en rol, en geloofsgesprekken of pogingen tot bekering zijn ook best emotionele zaken. Net als andere mensen, vinden ook christenen het lastig om hun eigen fouten en tekortkomingen toe te geven of te kennen te geven, al helemaal omdat ze zich als christen verantwoordelijk voelen om foutloos te zijn. Dit is dan ook een misvatting, maar wel veelvuldige praktijk.

Oordelen is alleen voorbehouden aan God, maar Zijn Oordeel mag wel voorgehouden worden. Dat gebeurt in de praktijk boordevol fouten, en je kunt je dan vastzetten op de tekortkomingen van de boodschapper, of verdiepen in wat ze eigen bedoelen te zeggen.

Maar ik zie dat de huid al wat eeltplekken vertoont, aangezien je je over de "enkeltjes naar de hel" heen kunt zetten

In mijn ogen mogen christenen in Nederland het principe van naastenliefde (binnen de groep en ook erbuiten) weer eens wat meer de aandacht gaan schenken nadat we al enkele eeuwen ons vooral gericht hebben op het zuiveren en afscheiden en het verzuilen. De balans heeft te lang al de ene kant op geheld (zodanig dat we mensen met de hel bedreigen en ik denk zelfs (helaas) sommige mensen erin wensen) en we mogen wat mij betreft eens een tijd de andere kant op hellen om de boot weer in evenwicht te krijgen. Van de christelijke visie van de eeuwige ondergang is heel Nederland zich wel bewust. Van christelijke naastenliefde is dat het tegenovergestelde, en daar ligt m.i. de taak aan ons.

[Tante Pollewop]

In mijn ogen mogen christenen in Nederland het principe van naastenliefde (binnen de groep en ook erbuiten) weer eens wat meer de aandacht gaan schenken nadat we al enkele eeuwen ons vooral gericht hebben op het zuiveren en afscheiden en het verzuilen. De balans heeft te lang al de ene kant op geheld (zodanig dat we mensen met de hel bedreigen en ik denk zelfs (helaas) sommige mensen erin wensen) en we mogen wat mij betreft eens een tijd de andere kant op hellen om de boot weer in evenwicht te krijgen. Van de christelijke visie van de eeuwige ondergang is heel Nederland zich wel bewust. Van christelijke naastenliefde is dat het tegenovergestelde, en daar ligt m.i. de taak aan ons.

Hoewel de christelijke visie op de eeuwige ondergang onder christenen verdeeld is, vind ik dit een heel goed idee.

[Harmonica]

Door je manier van praten probeer je de toon te zetten. Ik ben benieuwd hoe je op de inhoudelijke posting van Teus reageert.

Sorry hoor, maar ik vind je nu toch wel een beetje selectief. Als iemand tegen mij zou zeggen dat ik geïndoctrineerd door de duivel was, zou ik ook niet meer inhoudelijk reageren. Ik vond dat je tegen mij wel een punt had, maar je praat wel heel makkelijk andere opmerkingen goed.

[Harmonica]

Wat ik bedoelde met mijn opmerking beste irmo is dat wanneer men haar oordeel reeds klaar heeft en de Bijbel afdoet als een onwaar je beide een andere taal spreekt. Een mens die de Geest niet bezit, aanvaard niet wat van de Geest komt omdat het voor hem dwaasheid is.

So what? Dat lette de apostelen in de bijbel ook niet om het gesprek aan te blijven gaan. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die de bijbel al hadden afgedaan als complete onzin, maar uiteindelijk er toch weer open voor stonden. Als jij en Boaz al direct niet meer de dialoog aan willen gaan, dan bevestig je alleen maar voor sommige mensen dat het christelijk geloof geen kritiek duld.

[JHM]

So what?

Vanwaar de toonzetting?

Dat lette de apostelen in de bijbel ook niet om het gesprek aan te blijven gaan.

Ik gaf een uitleg aan irmo wat ik bedoelde met mijn eerdere opmerking. Wat heeft dit te maken met de apostelen die het gesprek aan blijven gaan?

Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die de bijbel al hadden afgedaan als complete onzin, maar uiteindelijk er toch weer open voor stonden.

Volgens mij schreef ik dat je eerst open moet staan voor het gelooft, je punt is?

Als jij en Boaz al direct niet meer de dialoog aan willen gaan, dan bevestig je alleen maar voor sommige mensen dat het christelijk geloof geen kritiek duld.

Boaz schreef hier al dat hij het dialoog graag aangaat wanneer er oprechte interesse is. Waar heb ik geschreven dat ik het dialoog uit de weg ga?

[Harmonica]

Vanwaar de toonzetting?

Ach kom op, er wordt hier beweerd dat mensen geïndoctrineerd zijn door de duivel, dat dit hele topic zinloos is en dan ga je hier over vallen? Je kan ook te delicaat met elkaar omgaan hoor...

Ik gaf een uitleg aan irmo wat ik bedoelde met mijn eerdere opmerking. Wat heeft dit te maken met de apostelen die het gesprek aan blijven gaan?

Omdat Boaz suggereerde dat je gedachten niet gescherpt worden als je de dialoog aangaat met mensen die niet de bijbel als onomstreden waarheid zien. Vanuit dat standpunt suggereert hij dat een dialoog daarom zinloos is, en jij ondersteunt hem met die tekst. Mijn voorbeeld was om te illustreren dat de apostelen hier absoluut niet zo over dachten.

Volgens mij schreef ik dat je eerst open moet staan voor het gelooft, je punt is?

Mijn punt is dat een dialoog er voor kan zorgen dat iemand open gaat staan voor een geloof, en dat daarom de redenering 'een discussie is pas zinvol als iemand open staat voor geloof', onzin is.

Boaz schreef hier al dat hij het dialoog graag aangaat wanneer er oprechte interesse is. Waar heb ik geschreven dat ik het dialoog uit de weg ga?

Je hebt dat niet geschreven, maar als Boaz stelt dat hij graag de dialoog aangaat wanneer er oprechte interesse is, dan klinkt dat alsof hij geen dialoog aan wil gaan als er niet oprechte interesse is. Wim lijkt op een bepaalde manier interesse te hebben in christenen, alleen niet op een manier die Boaz oprecht vindt, want interesse in christenen lijkt voor Boaz gepaard te moeten gaan met volledige openheid voor de waarheid van de bijbel. Jij ondersteund hem daarin, waardoor ik het idee krijg dat jullie alleen een dialoog aan willen gaan als mensen geïnteresseerd zijn op een manier die jullie zint. Als dit niet het geval is, negeer die opmerking dan maar...

[gml]

Toch leuk om te lezen dat ik "geïndoctrineerd ben door de duivel" omdat ik weiger me te plooien naar de denkbeelden van de oh zo slimme christenen en weiger me door hen te laten indoctrineren

Nou, prima hoor... als dat is hoe christenen over me oordelen (mag dat eigenlijk wel, oordelen? was dat niet voorbehouden aan die hemelse vader? of mag het grondpersoneel alvast een eerste schifting maken?), dan is dat maar zo.

Niet dat het veel uitmaakt hoor: een atheïst bedreigen met de hel getuigt van een haast aandoenlijke naïviteit.

Maar goed, door me met een enkeltje richting hel te sturen, zitten we na 20 pagina's discussie eindelijk weer "on topic", en da's ook al wat waard

Wie stuurt jou naar de hel? Als atheïsten beweren dat mensen c.q. christenen dat doen, getuigt dat van een
"naïve" gedachte.

"Een atheïst bedreigen met de hel getuigt van een haast aandoenlijke naïviteit": is een atheïst verkondigen dat hij in de hemel komt mits hij gelooft dan het omgekeerde van "een haast aandoenlijke naïviteit"?

[Wim2600]

"Een atheïst bedreigen met de hel getuigt van een haast aandoenlijke naïviteit": is een atheïst verkondigen dat hij in de hemel komt mits hij gelooft dan het omgekeerde van "een haast aandoenlijke naïviteit"?

Een atheïst die gelooft is natuurlijk geen atheïst meer
Hemel of hel, het maakt voor een atheïst niet veel uit welke bestemming je hem voorspiegelt, want voor hem bestaan ze geen van beide, dus wat maakt het uit?
Een christen zal toch ook hooguit eens zijn schouders ophalen en er verder het zijne van denken, als iemand hem waarschuwt dat hij na de dood terecht kan komen in pakweg Smurfenland?

[gml]

Een atheïst die gelooft is natuurlijk geen atheïst meer
Hemel of hel, het maakt voor een atheïst niet veel uit welke bestemming je hem voorspiegelt, want voor hem bestaan ze geen van beide, dus wat maakt het uit?
Een christen zal toch ook hooguit eens zijn schouders ophalen en er verder het zijne van denken, als iemand hem waarschuwt dat hij na de dood terecht kan komen in pakweg Smurfenland?

Ja, dat is waar, maar ik bedoel natuurlijk te zeggen dat je aan een atheïst vertelt dat als hij gaat geloven, dat hij dan niet meer in de eeuwige ondergang terechtkomt ...

Ik proef in je postings dat je weinig symphatie voor de visie van gelovigen of christenen hebt, klopt dat? Ik, persoonlijk, stel me open voor welke visie dan ook, maar enig nunace is niet verkeerd, toch? Ik ben een christen en zal luisteren naar die visie over het "Smurfenland", maar ik zal niet van gedachten veranderen, nee, dat ook zeker niet. Maar dat betekent niet dat ik me niet openstel voor een andere overtuiging.

Ik ken ook heel wat "ongelovigen", waarmee ik als christen gesprekken heb, mensen aan wie ik ook mijn geloof vertel, die wel belangstelling hebben voor mijn visie, dat is mooi, maar, en dat is dan wel weer jammer, de meeste van die mensen houden toch hun eigen principes erop na. Ik bid wel voor hen. God kan werken, zonder dat wij het in de gaten hebben.

[Wim2600]

Ik proef in je postings dat je weinig symphatie voor de visie van gelovigen of christenen hebt, klopt dat? Ik, persoonlijk, stel me open voor welke visie dan ook, maar enig nunace is niet verkeerd, toch? Ik ben een christen en zal luisteren naar die visie over het "Smurfenland", maar ik zal niet van gedachten veranderen, nee, dat ook zeker niet. Maar dat betekent niet dat ik me niet openstel voor een andere overtuiging.

Ik ken ook heel wat "ongelovigen", waarmee ik als christen gesprekken heb, mensen aan wie ik ook mijn geloof vertel, die wel belangstelling hebben voor mijn visie, dat is mooi, maar, en dat is dan wel weer jammer, de meeste van die mensen houden toch hun eigen principes erop na. Ik bid wel voor hen. God kan werken, zonder dat wij het in de gaten hebben.

Het is geen kwestie van weinig sympathie, er zijn genoeg christenen op m'n werk en in m'n familie met wie ik prima kan opschieten. Maar precies in de twee paragrafen van jou die ik hier citeer zit, misschien zonder dat je je ervan bewust bent, de kern van het probleem dat ik soms heb met christenen.

Je schrijft dat je je als christen openstelt om te luisteren naar elke visie, maar je stelt alvast vooraf dat je door gesprekken met ongelovigen *zeker niet* van gedachten zal veranderen met betrekking tot je geloof. Begrijp me niet verkeerd: dat recht heb je, en wil ik je zeker niet ontzeggen.

Wat ik dan echter wel frappant vind is dat wanneer jij in gesprekken met ongelovigen vertelt over jouw geloof, je het "wel weer jammer" vindt als ongelovigen hierdoor niet van gedachten veranderen, en je bidt dat die ongelovigen op den duur toch de weg naar God zouden vinden.

Met andere woorden: dat een christen zich qua denkbeelden zou laten beïnvloeden door een ongelovige, wil je bij voorbaat uitsluiten, dat zal en mag zeker niet gebeuren. Dat een ongelovige zich qua denkbeelden zou laten beïnvloeden door een christen, vind je dan weer wél een heel wenselijk resultaat, waarvoor zeker gebeden mag worden.

De visie van een ongelovige is met andere woorden voor jou als christen, zelfs al beweer je open te staan om ernaar te luisteren, toch niet gelijkwaardig. De dialoog die je wil aangaan is er uiteindelijk op gericht, of vertrekt minstens vanuit de achterliggende hoop, dat de ongelovige uiteindelijk toch God zal vinden, en zich dus bij jouw christelijke visie zal willen aansluiten.

De ongelovige zien als iemand met een ander maar gelijkwaardig referentiekader waarin geen god past en ook geen god hoeft te passen, en dat het verdient om serieus genomen te worden, lijkt voor christenen vaak heel moeilijk.

Als een atheïst jou oprecht en van ganser harte zou toewensen dat je je geloof in God zou verliezen, je de bijbel zou gaan leren zien als een oud boek met hooguit wat waarde als een historisch stuk proza, en je je kerk de rug zou toekeren, zou je dat misschien wel schokkend, ongepast en misschien zelfs kwetsend vinden. Maar wees gerust: ik denk niet dat er veel atheïsten zijn die jou op die manier zouden willen benaderen. Ik lig er immers niet wakker van of jij in een god gelooft of niet, dat mag je helemaal zelf uitmaken. Nochtans is het omgekeerde scenario (in God gaan geloven, de Bijbel gaan zien als Gods woord, en opgenomen worden in een kerkgemeenschap) precies datgene waar christenen op hopen en voor bidden als het om atheïsten gaat.

En het is dat soort morele verhevenheid, dat het-toch-net-iets-beter-weten-dan-de-ander, waaraan ik me bij gelovigen kan storen.

[1a2b3c]

Dat komt natuurlijk door hetgeen wat je gelooft. Als je gelooft dat er een hel is, en dat iedere ongelovige daarin beland, dan kun je het zo iemand toch niet kwalijk nemen dat hij hoopt en bidt dat de ongelovige van gedachten verandert zodat hij niet op die vreselijke plaats beland.
Met jouw geloof dat er geen God en hel is hoef je ook niet begaan te zijn over de eindbestemming van je medemens.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ik vraag mij af waarom er atheïsten zijn die vloeken (gvd). God, die niet bestaat, vragen hen naar een plaats te brengen die ook niet bestaat. (volgens hen)
Ik geloof niet in smurfen en ook niet in een smurfenland, daarom roep ik ook geen smurfen aan om hen te vragen me naar het smurfenland te brengen.
Een krachtterm vind ik geen argument, want je woorden kracht bijzetten met 'niets' is onzin.

Er zijn gewoon mensen die niet in God willen geloven.
Je hoeft met de Bijbel niet aan te komen want die wordt niet serieus genomen, en de schepping wordt vanuit de wetenschap benadert.
En als er wonderen gebeuren bijv een genezing op het gebed, dan liegen die mensen gewoon. (jokken klinkt iets vriendelijker)
Ik weet best dat er nep-genezingen en wonderen zijn, dat er gelogen wordt in Jezus’ naam. Helaas ….
Maar daar poets je het echte niet mee weg, er hebben ook echte gebedsgenezingen plaats gevonden waar geen enkele dokter een medische verklaring voor gevonden heeft.

[Teus]

Het is dus een misverstand dat ik mij beter zou voelen dan iemand die geen geloof aanhangt.

Ik begrijp wat je bedoeld maar gezien de atheïsten onder ons wil ik het graag een beetje nuanceren.

Ik ben niet beter maar ik voel me namelijk veel beter dan iemand die niet geloofd in een God of iemand die geloofd in God maar de Genade niet ontvangen heeft, dat is voor God namelijk wel het zelfde.
Als een oprecht kind van God zich niet beter zou voelen hier op aarde zou God niet aan zijn eer komen. God wil dat we op de Heere Jezus lijken en dat kan niet als God er niet in vertegenwoordigd is en dus onmogelijk dat we het niet opmerken.


Ook wil ik graag nog het een en ander kwijt met het oog op de atheïsten onder ons.

Ik merk dat het bij mensen nogal hard aankomt als Christenen spreken over de hel, ook door mijzelf.
Op de eerste plaats wil ik helpen herinneren dat we het over de “eeuwige ondergang” hebben en dat is niets anders dan de hel.
We leven hier op aarde tot eer van God als doel, anders niet, daarom heeft God ons gemaakt.
Daaruit blijkt dat alles wat niet van God is niet goed is. Alles wat niet van God is is van de duivel. De duivel is de heerser der aarde en als we opzien naar God door Genade mogen we overwinnaar zijn in Jezus Christus. Niet dat we geen last meer van de duivel hebben maar dan hebben we wel Iemand achter ons staan waar we met de wapenrusting in Zijn autoriteit mogen gaan staan om de duivel weg te jagen.

In de postings wordt eigenlijk alleen maar over Christenen en niet-Christenen gesproken waarbij de ateisten onder de niet Christenen geschaard worden, dit is niet correct.
We hebben Christenen, niet-Christenen en atheïsten.

Een Christen heeft Gods Genade ontvangen doordat hij zich bekeerd heeft en mag zich de gelukkigste en de rijkste persoon van de wereld prijzen.

Een niet-Christen is een Christelijk persoon die misschien ook nog naar de kerk gaat maar zegt te geloven dat er een God bestaat maar zich niet bekeerd heeft en Gods genade niet heeft ontvangen.

Een atheïst is iemand die niet in God geloofd, dat is voor een ieder duidelijk.

Het verschil van een atheïst en een niet-Christen is wel degelijk aanwezig en het vervolg wat hun te wachten staat na dit leven ook.
Je kunt Christelijk zijn en een dergelijk gedrag tonen 30, 40, 50, voor mijn part 80 jaar lang 2x per week naar de kerk gaan en de bijbel uit je hoofd kennen en na te leven zonder je bekeerd te hebben, God zegt Zelf, het is des mensen heil en dat is ijdelheid. Ze hebben het goed geweten en God niet geloofd en serieus genomen, dat is het ergste. Niet gehoor gegeven aan Gods bevel, het staat meer dan 100 keer in de bijbel, ‘bekeert u”. Het is een opdracht van God.
Ze hebben het goed geweten, beter als atheïsten en zullen daardoor meer gestraft worden.
Het is de ergste van alle zonden, God niet geloofd te hebben.

We weten niet hoe het Hitler in zijn dood is vergaan, God gaat wonderlijke wegen.
Als hij zich niet bekeerd heeft op het laatste moment, 1 seconde tijd is genoeg, zal de wroeging dat hij God niet geloofd heeft en niet serieus genomen heeft meer aangrijpen, erger zijn dan de herinnering dat hij zoveel mensen gedood heeft.

Het doden van mensen had God hem graag vergeven maar je begrijpt de zonde, God niet serieus nemen, kan niet vergeven worden.

Het neemt niet weg dat de straf voor een ieder ondraaglijk en onophoudelijk zal zijn.