Eeuwige ondergang

[refo]

Dat probeer ik ook helemaal niet.

Hoe dat zat met de Assyriërs en zo weet ik niet.
Wel weet ik dat die beschavingen er niet meer zijn, niemand die profetieën leest en mensen er zeker niet voor het persoonlijk geloof in verdiepen.
Met de bijbels profetieën is dat laatste nog immer wél het geval.

En wat de profetiën over Israël zelf betreft, als land, als beschaving, weet ik niet hoe ze precies te duiden. Zeker is dat er in overeenstemming met dat oude Boek weer een land is dat zich zo noemt. Bovendien is het een steen des aanstoots.

Wat betreft de claim dat niet-christenen naar de/een hel gaan: dat hoef je van mij niet te nemen. Dat is hoogmoedig van ze. God heeft gezegd dat de mens zou sterven. Dat een stukje van de mens onsterfelijk is is niet te bewijzen, ja zelfs te weerleggen.
Bovendien: wat heb je dan nog aan de opstanding der doden, die we belijden? Paulus zegt zelf dat we de ellendigste van alle mensen zijn als er geen opstanding is. Dat is voor hem en daarom voor ons hét leerstuk.

Neemt niet weg dat je met het badwater niet het Kind moet weggooien. Dat doen bijbel-loochenaars namelijk wel.

[refo]

Dus iedereen met een goeie dosis logisch inzicht en redeneervermogen kon destijds het statuut van woordvoerder van God inroepen, door simpelweg een paar héél waarschijnlijke gebeurtenissen correct te "voorspellen" en dan te beweren dat God ze hem ingefluisterd had?

Dan zijn die profeten dus niet méér dan de kaartleggers, handlezers, waarzeggers en helderzienden die door de eeuwen heen bestaan hebben, en nog steeds bestaan en teren op menselijke naïviteit... met dat verschil dat ze zich tegenwoordig niet meer op "goddelijke openbaringen" beroepen maar op wat vagere "mystieke krachten".

Dat laatste is een non-conclusie uit het eerste. Dat laten we maar voor wat het niet is.

En het eerste is niet juist. Profetieën gaan nooit over 'heel waarschijnlijke' dingen.

[Wim2600]

Profetieën gaan nooit over 'heel waarschijnlijke' dingen.

Ik geef toe dat ik er niet zo mee vertrouwd ben... kan je me een overtuigend voorbeeld geven van zo'n profetie? En met overtuigend bedoel ik een voorspelling van een profeet uit de Bijbel, die achteraf aantoonbaar uitgekomen is.

[Boaz]

Nou Wim2600, het boek Daniel alleen al staat er vol mee. Zelfs zo, dat velen nu beweren dat het nooit in de tijd kan zijn geschreven toen Daniel leefde aan het hof van Babel. En wat dacht je van de vele waarschuweingen in de Bijbel dat het volk Israel in ballingschap zou gaan als ze zouden volharden in hun goddeloosheid, of de voorzegde terugkeer naar het land Israel?
Een paar voorbeelden over dat laatste onderwerp:
Jer.23:6, 31:31 / Jesaja 61:4-6 / Ez 37:22*, 37:26, 45:1 / Amos 9:11, 14,15 / Micha 4:7 Zach. 2:12, 8:8
* De bergen van Israel is het 'betwiste' gebied wat wij de Westbank noemen (alsof het bij Jordanië hoort?!)

[Boaz]

Nog eentje die ik vanmorgen las: Deut. 28:68

Dit is gebeurd in het jaar 70, precies zoals God voorzegd heeft.

[Wim2600]

Nou Wim2600, het boek Daniel alleen al staat er vol mee. Zelfs zo, dat velen nu beweren dat het nooit in de tijd kan zijn geschreven toen Daniel leefde aan het hof van Babel. En wat dacht je van de vele waarschuweingen in de Bijbel dat het volk Israel in ballingschap zou gaan als ze zouden volharden in hun goddeloosheid, of de voorzegde terugkeer naar het land Israel?
Een paar voorbeelden over dat laatste onderwerp:
Jer.23:6, 31:31 / Jesaja 61:4-6 / Ez 37:22*, 37:26, 45:1 / Amos 9:11, 14,15 / Micha 4:7 Zach. 2:12, 8:8
* De bergen van Israel is het 'betwiste' gebied wat wij de Westbank noemen (alsof het bij Jordanië hoort?!)

Ik heb de door jou aangehaalde bijbelteksten even opgezocht en nagelezen... maar wat voor profetie blijkt daar dan uit, behalve de "self-fulfilling prophecy" die Israël ertoe aanzet bepaalde gebieden op te eisen omdat die hun "beloofde land" zouden zijn?

Als ik beweer een profeet te zijn, die van God te horen heeft gekregen dat jouw huis eigenlijk aan mij toekomt, en ik kom alvast mijn tentje in je achtertuin zetten met de bedoeling op termijn je hele huis over te nemen, want God heeft het immers aan mij beloofd... ben ik dan een échte profeet? Ik zit tenslotte al met mijn tentje in je tuin, dus de profetie is zich aan het voltrekken...

[Boaz]

Ik heb de door jou aangehaalde bijbelteksten even opgezocht en nagelezen... maar wat voor profetie blijkt daar dan uit, behalve de "self-fulfilling prophecy" die Israël ertoe aanzet bepaalde gebieden op te eisen omdat die hun "beloofde land" zouden zijn?

Als ik beweer een profeet te zijn, die van God te horen heeft gekregen dat jouw huis eigenlijk aan mij toekomt, en ik kom alvast mijn tentje in je achtertuin zetten met de bedoeling op termijn je hele huis over te nemen, want God heeft het immers aan mij beloofd... ben ik dan een échte profeet? Ik zit tenslotte al met mijn tentje in je tuin, dus de profetie is zich aan het voltrekken...

Nou Wim zo is het toch niet gegaan. Om te beginnen is het al een wonder dat een eeuwenoud volk nog in leven is, zoveel oude volkeren zijn er niet meer.
Ten 2e hebben ze het maar niet even in bezit genomen hoor, eerst was er de Balfourverklaring, later is er over gestemd en is het kleine deel wat er over was van Palestina (een groot deel van wat er aan het Joodse volk was beloofd was al eventjes een stuk afgehaald om Jordanie te creëren) en is het land Israel ontstaan. (tesamen met een gebied dat de arabieren kregen toegewezen maar dat niet wilden) Begin 19e eeuw (weten we van ontdekkingsreizigers) was het een kale puinhoop vol malaria daar. Je zou je hond er nog niet op los hebben gelaten. Je kon van Jeruzalem naar de berg Tabor lopen zonder ook maar iemand tegen te komen. De voorstelling dat het al 'een huis' was zoals jij schrijft, is toch echt niet waar.

[Boaz]

Nog even een aanvulling op dat verdelen van het land: lees Joel 3 eens door.
Ik zal vers 2 citeren:
'Want zie, in de die dagen en in die tijd, als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem, zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtzaak voeren, vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israel, dat zij onder de volken verstrooid hebben. MIjn land hebben zij verdeeld...'

Dit laatste is toch echt gebeurd, en daar had het Joodse volk geen vat op.

[Wim2600]

Nog even een aanvulling op dat verdelen van het land: lees Joel 3 eens door.
Ik zal vers 2 citeren:
'Want zie, in de die dagen en in die tijd, als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem, zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtzaak voeren, vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israel, dat zij onder de volken verstrooid hebben. MIjn land hebben zij verdeeld...'

Dit laatste is toch echt gebeurd, en daar had het Joodse volk geen vat op.

Landsgrenzen schuiven voortdurend op doorheen de geschiedenis... rijken en dynastieën komen en gaan, dat zullen ze destijds ook al wel hebben gemerkt en geweten... "voorspellen" dat het grondgebied van het toenmalige Israël ook nog wel eens anders ingedeeld zou worden in de loop der eeuwen, was een veilige gok. Een profetie neerschrijven waardoor het lijkt alsof God Israël aan het Joodse volk beloofd heeft, en ze het dus vroeg of laat wel weer terug zullen kunnen opeisen, was een sluwe zet waar sommigen nu nog steeds de vruchten van proberen te plukken door middel van illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied.

[Boaz]

Landsgrenzen schuiven voortdurend op doorheen de geschiedenis... rijken en dynastieën komen en gaan, dat zullen ze destijds ook al wel hebben gemerkt en geweten... "voorspellen" dat het grondgebied van het toenmalige Israël ook nog wel eens anders ingedeeld zou worden in de loop der eeuwen, was een veilige gok. Een profetie neerschrijven waardoor het lijkt alsof God Israël aan het Joodse volk beloofd heeft, en ze het dus vroeg of laat wel weer terug zullen kunnen opeisen, was een sluwe zet waar sommigen nu nog steeds de vruchten van proberen te plukken door middel van illegale nederzettingen op Palestijns grondgebied.

Ik kan je genoeg teksten geven waar staat dat God dit land aan het Joodse volk belooft heeft, maar ik vermoed dat ik me de moeite kan besparen gezien je toonzetting.

Misschien moet je je eerst wat meer verdiepen in de geschiedenis, voordat je zomaar wat opschrijft.

[Wim2600]

Ik kan je genoeg teksten geven waar staat dat God dit land aan het Joodse volk belooft heeft, maar ik vermoed dat ik me de moeite kan besparen gezien je toonzetting.

Je zal me inderdaad nooit kunnen overtuigen met teksten waarin staat dat God dit of dat beloofd heeft, want dan geef ik je als antwoord meteen een tekst waarin staat dat God dat helemààl niet heeft beloofd.

[Boaz]

Je zal me inderdaad nooit kunnen overtuigen met teksten waarin staat dat God dit of dat beloofd heeft, want dan geef ik je als antwoord meteen een tekst waarin staat dat God dat helemààl niet heeft beloofd.

Ik wil wel weten waar dat staat, ben nooit te oud om te leren.

[Wim2600]

Ik wil wel weten waar dat staat, ben nooit te oud om te leren.

Ik schrijf het gewoon zelf op een blaadje papier, zeg dat God het me zo ingefluisterd heeft, en verwijs dan naar dat blaadje papier als bewijs.

De bewijswaarde ervan is dezelfde als die van de teksten waarnaar jij zou verwijzen en waarin God allerlei beloftes heeft gedaan: "het staat er zwart op wit, ik geloof het, dus het is waar".

[Boaz]

Ik schrijf het gewoon zelf op een blaadje papier, zeg dat God het me zo ingefluisterd heeft, en verwijs dan naar dat blaadje papier als bewijs.

De bewijswaarde ervan is dezelfde als die van de teksten waarnaar jij zou verwijzen en waarin God allerlei beloftes heeft gedaan: "het staat er zwart op wit, ik geloof het, dus het is waar".

Oke, we hebben het dus niet over verschillende interpretaties van de Bijbel, waarbij we beiden uitgaan van de waarheid van de Bijbel.. Je aanvaardt de Bijbel niet als Gods Woord, begrijp ik. Geloof je wel in God, geloof je dat Hij de Schepper is van hemel en aarde?

[Floppie]

Ik schrijf het gewoon zelf op een blaadje papier, zeg dat God het me zo ingefluisterd heeft, en verwijs dan naar dat blaadje papier als bewijs.

De bewijswaarde ervan is dezelfde als die van de teksten waarnaar jij zou verwijzen en waarin God allerlei beloftes heeft gedaan: "het staat er zwart op wit, ik geloof het, dus het is waar".

En dat kun je natuurlijk ook erg makkelijk plaatsen naast een religie die beduidend breder geaccepteerd wordt. Er spelen wel wat meer zaken hierin een rol.