Is het een probleem voor de zondvloed

[Floppie]

Het lijkt me verstandig om te stoppen. Er komt teveel emotie naar voren. En volgens mij worden er nu dingen naar voren gebracht die nergens op slaan en niets meer met het topic te maken hebben. Ik vind het erg jammer, want ik dacht dat de discussie goed gevoerd kon worden, maar blijkbaar is dat niet (meer) mogelijk.

[Harmonica]

Het lijkt me verstandig om te stoppen. Er komt teveel emotie naar voren. En volgens mij worden er nu dingen naar voren gebracht die nergens op slaan en niets meer met het topic te maken hebben. Ik vind het erg jammer, want ik dacht dat de discussie goed gevoerd kon worden, maar blijkbaar is dat niet (meer) mogelijk.

Prima, ik had toch niet het idee dat de discussie nog (voor allebei) leerzaam zou worden. Ik weet iig weer precies waarom het boek ´jonge aarde creationisme´ voor mij gesloten is.

[Floppie]

Prima. Ik hoop wel dat we, ondanks ons meningsverschil, zonder wrok of iets dergelijks uit elkaar gaan. Ik weet nu ook weer waarom ik een poosje niet meer of dit forum kwam. Als je me nog wil spreken hierover dan mag dat altijd, maar het lijkt me handiger om het dan via pb te doen.

[Harmonica]

Prima. Ik hoop wel dat we, ondanks ons meningsverschil, zonder wrok of iets dergelijks uit elkaar gaan.

Uiteraard, ik zie geen enkele reden om boos te zijn omdat je een andere mening hebt, en ik heb ook niet eens een negatief gevoel over de discussie zelf hoor, alleen op een gegeven moment moet je er een eind aan breien.

] Ik weet nu ook weer waarom ik een poosje niet meer of dit forum kwam. Als je me nog wil spreken hierover dan mag dat altijd, maar het lijkt me handiger om het dan via pb te doen.

Kwam dat door dit soort discussies? In dat geval zal ik voortaan genuanceerder of niet reageren, als de toon van een discussie je zo bezwaart. Ik kom ook uit een gezin waar er vrij direct werd gecommuniceerd, dus ik wil best geloven dat dat mensen soms tegen de borst stuit...

[Floppie]

Uiteraard, ik zie geen enkele reden om boos te zijn omdat je een andere mening hebt, en ik heb ook niet eens een negatief gevoel over de discussie zelf hoor, alleen op een gegeven moment moet je er een eind aan breien.

Klopt, anders wordt er op een gegeven moment ook in een cirkeltje gedraaid.

Kwam dat door dit soort discussies? In dat geval zal ik voortaan genuanceerder of niet reageren, als de toon van een discussie je zo bezwaart. Ik kom ook uit een gezin waar er vrij direct werd gecommuniceerd, dus ik wil best geloven dat dat mensen soms tegen de borst stuit...

Maar zulke dingen zijn wel goed om te weten. Het stuit me niet tegen de borst, maar het plaatst het wel in een andere context.

[Mortlach]

We kunnen vrij rap een einde maken aan die zondvloed-mythe...

Het moge duidelijk zijn dat ik niet in die mythe geloof. Waar ik echter wél in geloof, is de menselijke hebzucht en de drang naar geld.

Hier dus de ultieme praktijktest:
Geef mij 1 voorbeeld van een oliemaatschappij die gebruik maakt van zogenaamde 'vloedgeologie' bij het vinden van nieuwe olievelden of steenkoollagen of iets dergelijks. 1 maatschappij die zijn geld steekt in die theorie. En dan bedoel ik niet 'vloedgeologen' die doodnormale geologie gebruiken, maar echt een bedrijf dat geld inzet op het idee dat er een zondvloed is geweest.

Ik vermoed uiteraard dat men zo'n bedrijf niet zal kunnen vinden, om de simpele reden dat de menselijke hebzucht sterker is dan de overtuiging in die mythe.

O, je mag ook met een fossiel komen dat op basis van vloedgeologie is gevonden. Niet "de vloedgeologen hadden er achteraf ook een verklaring voor", maar een NIEUW fossiel, dat gewone paleontologen niet konden vinden, maar "Vloedpaleontologen" met hun ideeën wel.

Totdat men hier een voorbeeld van vindt, vind ik het niet meer dan redelijk die hele zondvloed af te doen als mythe. Ik wacht het rustig af.

[Floppie]

Je standpunt is helder Mortlach. En je geloof nog meer...

Even een vraag: Hoe plaatsen de tegenstanders van de zondvloed al die verhalen uit het verleden dat er een grote vloed geweest is? Gewoon, omdat ik nieuwsgierig ben naar jullie mening daarover?

[Mortlach]

Je standpunt is helder Mortlach. En je geloof nog meer...

Even een vraag: Hoe plaatsen de tegenstanders van de zondvloed al die verhalen uit het verleden dat er een grote vloed geweest is? Gewoon, omdat ik nieuwsgierig ben naar jullie mening daarover?

Beschavingen ontstaan logischerwijs op plaatsen waar veel water is - rivieren, zeeën, meren. Overstromingen en de verwoesting die die met zich meebrengen waren dus een normaal onderdeel van hun leven. Daarbij is de angst om te verdrinken (om dezelfde redenen) zeer diep geworteld in het brein. Het is trouwens wel opvallend dat de volken die NIET permanent bij water in de buurt woonden ook GEEN zondvloedverhalen hebben...

En aangezien we nu nog steeds de neiging hebben onze verhalen te verfraaien en groter te maken, is het geen stretch of the imagination dat dat vroeger ook zo was en men van een ernstige maar plaatselijke overstroming een wereldwijse overstroming maakte.

Goed, dat is mijn visie. Jouw afleidende vraag is beantwoord. Zoek jij nu zo'n zondvloed-oliemaatschappij voor me op?

[gravo]

We kunnen vrij rap een einde maken aan die zondvloed-mythe...

Het moge duidelijk zijn dat ik niet in die mythe geloof. Waar ik echter wél in geloof, is de menselijke hebzucht en de drang naar geld.

Hier dus de ultieme praktijktest:
Geef mij 1 voorbeeld van een oliemaatschappij die gebruik maakt van zogenaamde 'vloedgeologie' bij het vinden van nieuwe olievelden of steenkoollagen of iets dergelijks. 1 maatschappij die zijn geld steekt in die theorie. En dan bedoel ik niet 'vloedgeologen' die doodnormale geologie gebruiken, maar echt een bedrijf dat geld inzet op het idee dat er een zondvloed is geweest.

Ik vermoed uiteraard dat men zo'n bedrijf niet zal kunnen vinden, om de simpele reden dat de menselijke hebzucht sterker is dan de overtuiging in die mythe.

O, je mag ook met een fossiel komen dat op basis van vloedgeologie is gevonden. Niet "de vloedgeologen hadden er achteraf ook een verklaring voor", maar een NIEUW fossiel, dat gewone paleontologen niet konden vinden, maar "Vloedpaleontologen" met hun ideeën wel.

Totdat men hier een voorbeeld van vindt, vind ik het niet meer dan redelijk die hele zondvloed af te doen als mythe. Ik wacht het rustig af.

Mortlach, hoewel ik het inhoudelijk wel met je eens ben, zit je mijns inziens toch wel erg gemakkelijk in de zetel van je eigen gelijk.
Ik ben het met je eens, wanneer je de krampachtigheid van een letterlijke Bijbellezing wil counteren. Een letterlijke lezin van de Bijbel is in mijn visie elke uitleg die gebaseerd is op de idee dat de tekst niet alleen als een geloofswaarheid geinterpreteerd, maar ook als een wetenschappelijke waarheid aangenomen moet worden. Ik strijd ook tegen deze heilloze (en in wezen moderne) lezing, die de wetenschappelijke methode zo onmisbaar maakt, dat zelfs de Bijbel er aan moet voldoen.

Ik hoop echter dat het overtuigd zijn van je gelijk niet stoelt op een aversie tegen geloof of gelovigen. Dat hangt momenteel namelijk wel in de lucht. Met het afwijzen van een inderdaad (te) veel voorkomende letterlijke Bijbellezing, voornamelijk in zichzelf orthodox noemende kringen, wordt en passant vaak een oordeel uitgesproken over elk geloof, alle religie, prémodern of modern. Alles van religie is dan dom, achterlijk, achterhaald, 'sprookje!' en onzin. En de gelovigen zijn dat in één moeite door ook.

Ik kan hier uit de doeken doen waarom ik denk dat religie een belangrijk, noodzakelijk en onuitroeibaar fenomeen is, maar ik ben toch eerst benieuwd naar jouw benieuwdheid naar dit wereldwijde fenomeen.
Onze waarneming wordt, naar ik mag hopen, toch niet vertroebeld door het feit dat er in de westerse beschaving inderdaad een aantal luid van zich doen sprekende enclaves zijn van secularisatie of atheïsme. Hoe luid ze ook klinken, nog steeds worden eeuwenoude religieuze tradities wereldwijd massaal voortgezet en door nieuw ontwikkeld religieus denken en handelen voortgezet en opgevolgd. Dit kan niet alleen wetenschappelijk onderzocht worden, het kan kennelijk voor veel mensen ook van binnenuit beleefd worden.

We zijn allemaal mens. Ergens zouden we de wijd verbreid voorkomende religiositeit daarom misschien moeten kunnen aanvoelen. Begrijp je helemaal niets van religie of van religieuzen of heb je daar een afgewogen visie op ontwikkeld?

Overigens wil ik je op voorhand helemaal niet beschuldigen van het vellen van dezelfde smalende oordelen over religie en religieuzen die ik in onze "beschaving" van anderen nogal eens horen moet.

gravo

[Floppie]

Beschavingen ontstaan logischerwijs op plaatsen waar veel water is - rivieren, zeeën, meren. Overstromingen en de verwoesting die die met zich meebrengen waren dus een normaal onderdeel van hun leven. Daarbij is de angst om te verdrinken (om dezelfde redenen) zeer diep geworteld in het brein. Het is trouwens wel opvallend dat de volken die NIET permanent bij water in de buurt woonden ook GEEN zondvloedverhalen hebben...

En het is ook best opvallend dat de zondvloedverhalen typische overeenstemmingen hebben die logischerwijs helemaal niet in overeenstemming zouden behoeven te zijn.

En aangezien we nu nog steeds de neiging hebben onze verhalen te verfraaien en groter te maken, is het geen stretch of the imagination dat dat vroeger ook zo was en men van een ernstige maar plaatselijke overstroming een wereldwijse overstroming maakte.

Een logisch gevolg vanuit je eerdere redenatie.

Goed, dat is mijn visie. Jouw afleidende vraag is beantwoord.

De afleiding is je eigen inlegkunde.

Zoek jij nu zo'n zondvloed-oliemaatschappij voor me op?

Nee, want ik ga jou ook niet vragen om een dokter te zoeken die op basis van de wetenschap zijn praktijk uitoefent en die tegelijk homeopathische middelen verstrekt.

[Mortlach]

Mortlach, hoewel ik het inhoudelijk wel met je eens ben, zit je mijns inziens toch wel erg gemakkelijk in de zetel van je eigen gelijk.

En comfortabel dat die zetel is Maar wel 'opgebouwd' door jarenlang allerlei boeken op dit gebied te verslinden, dus ik meen van mezelf dat ik toch enigszins weet waar ik het over heb. Maar goed.

Ik hoop echter dat het overtuigd zijn van je gelijk niet stoelt op een aversie tegen geloof of gelovigen. Dat hangt momenteel namelijk wel in de lucht. Met het afwijzen van een inderdaad (te) veel voorkomende letterlijke Bijbellezing, voornamelijk in zichzelf orthodox noemende kringen, wordt en passant vaak een oordeel uitgesproken over elk geloof, alle religie, prémodern of modern. Alles van religie is dan dom, achterlijk, achterhaald, 'sprookje!' en onzin. En de gelovigen zijn dat in één moeite door ook.

Ah, ja dat is inderdaad wel eens lastig. Ik doe toch mijn best dat niet te doen, maar het is een vaker voorkomend verschijnsel dat mensen leden uit hun 'eigen' groep verdedigen, ook al zijn ze het met die leden oneens. Laat ik dus voor eens en altijd duidelijk maken dat ik niets heb tegen geloof of gelovigen an sich, enkel met bepaalde interpretaties van geloof en het gedrag dat sommige gelovigen vertonen om die interpretatie anderen door de strot de drukken.

Ik zal er geen doekjes om winden: dan heb ik het over het hardnekkig, glashard en volledig bewust liegen, ZELFS als het tegenbewijs je al herhaaldelijk onder de neus is gewreven. Dat heeft uiteindelijk niets meer met geloof te maken, maar met oplichterij van goedgelovigen voor het eigen gewin. Wel eens een arm creationistisch kopstuk gezien? Ik namelijk niet. Maar allemaal in Jezus' naam, dus dan is het goed, toch?

Ik vat het vaak zo samen: als de Bijbel de werkelijkheid lijkt tegen te spreken, is het niet de werkelijkheid die het mis heeft. Ik ageer tegen de mensen die luidkeels verkondigen dat dat dan wél zo is. Simpelweg omdat die lui en die houding een reeël gevaar vormen voor de mensheid. Ik moet er niet aan denken als die denkwijze (weer) de overhand zou krijgen; de ellende die dat met zich zou meebrengen...

Ik kan hier uit de doeken doen waarom ik denk dat religie een belangrijk, noodzakelijk en onuitroeibaar fenomeen is, maar ik ben toch eerst benieuwd naar jouw benieuwdheid naar dit wereldwijde fenomeen.

Nogmaals heb ik niets tegen religie; ik heb wat tegen leugens die sommige gelovigen menen te mogen/moeten gebruiken om hun geloof te verspreiden.

Onze waarneming wordt, naar ik mag hopen, toch niet vertroebeld door het feit dat er in de westerse beschaving inderdaad een aantal luid van zich doen sprekende enclaves zijn van secularisatie of atheïsme. Hoe luid ze ook klinken, nog steeds worden eeuwenoude religieuze tradities wereldwijd massaal voortgezet en door nieuw ontwikkeld religieus denken en handelen voortgezet en opgevolgd. Dit kan niet alleen wetenschappelijk onderzocht worden, het kan kennelijk voor veel mensen ook van binnenuit beleefd worden.

Niks mis mee... Daar zeg ik ook niets over.

We zijn allemaal mens. Ergens zouden we de wijd verbreid voorkomende religiositeit daarom misschien moeten kunnen aanvoelen. Begrijp je helemaal niets van religie of van religieuzen of heb je daar een afgewogen visie op ontwikkeld?

Ik begrijp ontzettend veel van religie en religieuzen. Nogmaals, daar zeg ik niets over. Ik ageer enkel tegen de leugenachtigheid - net zo goed als die leugenachtigheid in 'mijn' kamp wordt gebezigd. Atheisten met onzuivere argumenten zal ik daar ook op aanspreken.

Overigens wil ik je op voorhand helemaal niet beschuldigen van het vellen van dezelfde smalende oordelen over religie en religieuzen die ik in onze "beschaving" van anderen nogal eens horen moet.

gravo

Dat is fijn.

[Mortlach]

Zoek jij nu zo'n zondvloed-oliemaatschappij voor me op?

Nee, want ik ga jou ook niet vragen om een dokter te zoeken die op basis van de wetenschap zijn praktijk uitoefent en die tegelijk homeopathische middelen verstrekt.

Prima, dan ga ik er vanaf nu vanuit dat je het met me eens bent dat 'zondvloedgeologie' in de praktijk compleet waardeloos is, omdat ze nu eenmaal onwaar is.

[Floppie]

Prima, en dan ga ik er dus vanuit dat jij geen homeopathische middelen gebruikt, omdat die wetenschappelijk gezien niets genezen.

[Mortlach]

Prima, en dan ga ik er dus vanuit dat jij geen homeopathische middelen gebruikt, omdat die wetenschappelijk gezien niets genezen.

Dat klopt.

[Floppie]

Dat klopt.

Dan ga ik er nu dus vanuit dat de wetenschap (nog) niet in staat is om een voldoende antwoord te geven omdat homeopathie in de praktijk (soms) prima blijkt te werken.