Eeuwige ondergang

[blijblij]

Waar haal je nou ineens die kruistocht vandaan? Heeft niets met deze discussie te maken, er staat niets over in de bijbel en ze waren ook nog niet eerder in deze discussie genoemd. Overigens waren die kruistochten nou niet bepaald iets om (tegenwoordig) trots op te zijn.

Het zal, zoals hier boven al een keer aangegeven, over de kruistocht/kruisdood van Jezus gaan.

[Mortlach]

5:02

"I simply didn't observe anything about reality that couldn't be the result of natural processes"

Dit argument is precies de reden waarom hij direct zelf verantwoordelijk is voor zijn eventueel verkeerde levensovertuiging.

Want?

[Lock&Stock]

Die reactie was als niet-serieuze tegenreactie bedoelt op het mij dingen in de mond leggen die ik niet had gezegd. Als je net iets verder terug had gelezen dan had je dat wel gezien.

Ik heb de hele discussie gelezen maar ben niet tegengekomen dat iemand jou iets in de mond legde

[Harmonica]

maar dat bedoel je natuurlijk niet.
de kruisdood van Jezus kun je ook symbolisch opvatten - door het lijden heengaan, het lijden accepteren om zo verlichting [opstanding] te ervaren...een nieuw begin

Hier twijfel ik sterk aan om meerdere redenen. Allereerst zijn er ook andere geschriften waaruit het bestaan van Jezus blijkt. Waarom God dan een bestaand persoon zou misbruiken voor zijn beeldspraak, lijkt me dan een gegronde vraag. Ten tweede verklaart het de plotselinge explosie van de christelijke gemeente niet. Als Jezus een niet bestaand persoon was, of de wonderen die hij deed niet echt plaats vonden (of iig leken plaats te vinden), hoe kwam hij dan aan zoveel volgers? Welke gegronde redenen heb je bovendien om dat te suggereren, in de bijbel wordt vaak heel duidelijk aangegeven wanneer het om beeldspraak gaat.

[FrankB]

"Allereerst zijn er ook andere geschriften waaruit het bestaan van Jezus blijkt."

Oh ja? Noem er eens een paar.

[Wim2600]

Die geestelijke terreur uit de sektarische kringen hoort dan ook niet bij het christendom.

"No true Scotsman..."

Helaas voor het christendom zoals jij het dan blijkbaar definieert, vindt héél wat geestelijke (én fysieke) terreur wel degelijk plaats door mensen die zich wel degelijk christenen noemen.

[Harmonica]

Want?

Oorsprong, fine-tuning van het universum. Je gaf zelf aan dat je verwacht dat er nog wel een natuurlijke verklaring voor komt. Dat betekent automatisch dat er dus nog geen natuurlijke verklaring voor is. Als hij stelt dat hij alle realiteit met natuurlijke processen kan verklaren is dat gewoon onwaar.

[Harmonica]

"Allereerst zijn er ook andere geschriften waaruit het bestaan van Jezus blijkt."

Oh ja? Noem er eens een paar.

http://wibnet.nl/hoe-zit-dat/heeft-jezus-echt-geleefd

[Lock&Stock]

Oorsprong, fine-tuning van het universum. Je gaf zelf aan dat je verwacht dat er nog wel een natuurlijke verklaring voor komt. Dat betekent automatisch dat er dus nog geen natuurlijke verklaring voor is. Als hij stelt dat hij alle realiteit met natuurlijke processen kan verklaren is dat gewoon onwaar.

Euhm, omdat Mortlach iets nu nog niet te verklaren vind heeft deze Youtube meneer het fout? Nu heb ik Mortlach ook heel hoog zitten, maar niet zo hoog

Ik heb ook nog gereageerd in de discussie waar jij aan refereert en zoals je weet zijn er kandidaat verklaringen voor deze fine-tuning, M-Theorie bijvoorbeeld.

Persoonlijk vind ik die fine-tuning niet bijzonder, net zoals de levensvatbaarheid van de Aarde.

[1a2b3c]

Die moraal is dan ook niet exclusief christelijk. Voor hetzelfde geld kan ik beweren dat christenen (deels) de Boeddhistische moraal navolgen. In beide gevallen uitspraken die weinig inhoudelijk zijn.

O maar ik heb ook niet gezegd dat alleen de christenen die moraal hebben. Ik geloof op grond van de Bijbel (en eigen overtuiging) dat God die moraal in alle mensen heeft ingeschapen. Rom.1:18 - 2: 24. In het bijzonder Rom. 2:15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Maar de 10 geboden waren er eerder dan het Boeddisme, en christenen zijn volgelingen van Jezus die de hele wet vervuld heeft. Daarom geloof ik niet dat je zeggen kunt dat het mogelijk is dat christenen de Boeddisische moraal navolgen.

Voor niet-christenen is de Bijbel natuurlijk geen bewijs, dat snap ik. Voor mij is het dat wel, dus hier scheiden onze wegen.

"No true Scotsman..."

Helaas voor het christendom zoals jij het dan blijkbaar definieert, vindt héél wat geestelijke (én fysieke) terreur wel degelijk plaats door mensen die zich wel degelijk christenen noemen.

Ja duh!!! Wat mensen er zelf bij verzinnen valt daarom nog niet onder het christendom. Alle eigen verzinsels kun je rustig overboord kieperen.
Christenen leven nog niet volmaakt, en het hoeft ook niet persé zo te zijn dat iedereen die zich christen noemt het ook werkelijk is.
Een christen kun je herkennen omdat hij/zij de gezindheid van Jezus vertoont, en alles wat daarbuiten valt is niet christelijk. En geestelijke en en fysieke terreur komt idd voor, maar dat valt niet onder christelijk.

[maran]

Maar de 10 geboden waren er eerder dan het Boeddisme, en christenen zijn volgelingen van Jezus die de hele wet vervuld heeft. Daarom geloof ik niet dat je zeggen kunt dat het mogelijk is dat christenen de Boeddisische moraal navolgen.

de 10 geboden zijn waarschijnlijk afkomstig uit het Egyptische dodenboek....dus nog ouder.

[FrankB]

Harmonica, de genoemde "bewijzen" genoemd in je link waren mij al bekend. Heel overtuigend vind ik ze niet. Het zijn allemaal geschriften van na de dood van Jezus, opgesteld door personen die noteren wat hen verteld/bekend is (informatie van horen zeggen dus) en die op honderden kilometers afstand van Judea wonen.

Je zou toch verwachten dat als iemand doden kan herrijzen, lepra en invaliditeit kan genezen, water in wijn kan veranderen, al bij leven over die persoon zou worden geschreven.

[Harmonica]

Euhm, omdat Mortlach iets nu nog niet te verklaren vind heeft deze Youtube meneer het fout? Nu heb ik Mortlach ook heel hoog zitten, maar niet zo hoog

Nou corrigeer me gerust als ik ernaast zit hoor, omschrijf het naturalistische proces achter de oorsprong van het leven en ik neem alles direct weer terug, met een welgemeende excuses aan Mortlach. Als dat je niet lukt, dan zitten er dus duidelijke onwaarheden in het verhaal van die youtube meneer.

Ik heb ook nog gereageerd in de discussie waar jij aan refereert en zoals je weet zijn er kandidaat verklaringen voor deze fine-tuning, M-Theorie bijvoorbeeld.

Persoonlijk vind ik die fine-tuning niet bijzonder, net zoals de levensvatbaarheid van de Aarde.

Ik heb toen ook al aangegeven waarom ik die argumenten (nog) niet geldig vond. Zolang het hypotheses zijn, kunnen we er niet zoveel mee. Bovendien zijn er wat mij betreft hele sterke argumenten om aan die M-theorie te twijfelen. Dat jij die fine-tuning niet bijzonder vindt moet je zelf weten, het gaat erom of die naturalistisch te verklaren is of niet.

[Mortlach]

Oorsprong, fine-tuning van het universum. Je gaf zelf aan dat je verwacht dat er nog wel een natuurlijke verklaring voor komt. Dat betekent automatisch dat er dus nog geen natuurlijke verklaring voor is. Als hij stelt dat hij alle realiteit met natuurlijke processen kan verklaren is dat gewoon onwaar.

Oorsprong is niet bepaald een probleem; alleen is de natuurlijke verklaring nogal ingewikkeld en lastig samen te vatten in een sound bite. In een van de laatste boeken van Stephen Hawking beschrijft hij hoe het ontstaan van het universum volgt uit natuurlijke processen. Maar goed, de wiskunde van dat model gaat mensen boven de pet - op een paar uitzonderingen na.

Ook aan de oorsprong van leven wordt hard gewerkt.

En dit fine tuning, ach, daar hebben we het al over gehad. Het lijkt me wel sterk trouwens, dat God dát als argument zou gebruiken. "Je had het kunnen weten want fine tuning..." Maar goed, ik ken de standpunten van TS (van het filmpje) aangaande fine tuning niet.

Let trouwens op dat hij niet beweert dat alle realiteit door natuurlijke processen kan worden verklaard. Hij zegt enkel dat hij nog niets heeft gezien dat niet door die processen kan worden verklaard. Over de dingen die hij niet heeft gezien, doet hij volgens mij geen enkele uitspraak.

[Wim2600]

Ja duh!!! Wat mensen er zelf bij verzinnen valt daarom nog niet onder het christendom. Alle eigen verzinsels kun je rustig overboord kieperen.
Christenen leven nog niet volmaakt, en het hoeft ook niet persé zo te zijn dat iedereen die zich christen noemt het ook werkelijk is.
Een christen kun je herkennen omdat hij/zij de gezindheid van Jezus vertoont, en alles wat daarbuiten valt is niet christelijk. En geestelijke en en fysieke terreur komt idd voor, maar dat valt niet onder christelijk.

Maar wie ben jij om over een ander die zich christelijk noemt, te oordelen dat hij of zij dat niet is? Voor een buitenstaander (zoals ik) is iemand die zichzelf een christen noemt, en die zijn denkwijzen en handelingen als christelijk bestempelt, echt wel een christen.

Ik pretendeer immers niet de kennis te hebben om een "echte" van een "onechte" christen te kunnen onderscheiden, vooral als die "onechte" van zichzelf vindt dat hij wel degelijk "echt" is.

Vergelijk het met kunst: soms zie ik in een museum een werk hangen dat ik zodanig lelijk of ongeïnspireerd of belachelijk vind, dat ik denk "is dàt nou kunst?". Maar het is gemaakt door iemand die zichzelf kunstenaar noemt en die met dit soort werk zijn brood verdient, en er zijn andere bezoekers in het museum die het inderdaad erg kunstig en knap vinden, en het museum vond het blijkbaar ook de moeite waard om het tentoon te stellen, dus - besluit ik dan - zal het wel kunst zijn...

Doorgetrokken naar het christendom: als ik een groep mensen zie die zich beroepen op de bijbel, die regelmatig samenkomen in een kerk om daar samen naar een dominee of priester te luisteren, en die zichzelf christenen noemen en hun kerk een christelijke kerk, dan besluit ik op dezelfde manier dat het dus wel christenen zullen zijn...

Als ik vervolgens vaststel dat sommige van die mensen op de meest gruwelijke manier over anderen oordelen, anderen uitsluiten en uitschelden (bvb. de protestacties van de "God hates fags!"-malloten van de Westboro Baptist Church), en zelfs anderen doden (bvb. het doodschieten van medewerkers van abortusklinieken door fundamentalistische christenen in de VS), of oproepen tot moord (bvb. de evangelische priesters in Oeganda die actief lobbyen voor een wettelijk kader om homoseksuelen uit te roeien), dan valt al die terreur in mijn ogen wel degelijk onder het label "christelijk"...