wetenschap en religie zijn niet strijdig

[maaarten]

Een ontestbare hypothese die daarom per definitie wordt afgewezen. Aan ontestbare ideeën kun je geen kennis ontlenen. Er is dus alle reden om het af te doen, al dan niet als onzin.

Dat je een opstelling (in breedste zin van het woord) kunt verzinnen en uitvoeren waarin je onderscheid kunt maken tussen situaties waarin je hypothese wel of niet waar is.

Alle 'hypothesen' over de fysieke Adam zijn dus sowieso ontestbaar, tenzij we ooit de stoffelijke overblijfselen van hem vinden...

Dan denk ik dat je niet zo'n hoge pet op hebt van bijvoorbeeld geschiedwetenschap.

En wat nu als je de opstelling wel kunt verzinnen, maar niet kunt uitvoeren?

Testbaar is dat bepaalde zintuiglijk waarneembare zaken gespecificeerd moeten kunnen worden die met een bepaalde theorie overeenkomen of juist niet.

Dus: 'volgens theorie x moet y het geval zijn. Indien niet, is theorie x fout.'

Bijvoorbeeld: 'Volgens de theorie van gemeenschappelijke afstamming moet het DNA van de mens meer overeenkomen met een chimpansee dan met een varken. Indien niet, dan is de theorie fout.'

Zou jij ook de uitspraak doen dat je geen kennis kan halen uit ontestbare uitspraken?

Ook een mooie trouwens:

Hypothese: De mens en de Chimpansee (en de andere mensapen) hebben een zeer recente gemeenschappelijke voorouder.

Probleem: de mensapen hebben een chromosomenpaar méér dan de mens. (mens heeft 23 paar, de mensapen hebben 24 paar chromosomen). We weten dat het verlies van een compleet chromosoom fataal is voor een organisme.

Experiment: Er moet in het menselijk DNA een chromosoom te vinden zijn dat het product is van de fusie tussen 2 chimp-chromosomen. Dat experiment is inmiddels uitgevoerd en de uitslag is inderdaad dat wij een gefuseerd chromosoom hebben.

Als we dat gefuseerde chromosoom NIET hadden gevonden, was de hypothese van gemeenschappelijke afstamming behoorlijk in de problemen geraakt.

Dan nu de tegenhanger:
Hypothese: de mens en de chimpansee zijn apart van elkaar geschapen door God.
Probleem... ? Er zijn geen problemen, alles is immers verklaarbaar door God aan te roepen.
Experiment... ? Onmogelijk.

En joh, uit onderzoek blijkt dat het menselijk genoom een chromosoom heeft dat verdacht veel lijkt op het product van 2 chimpansee-chromosomen... Wat zou dat nou betekenen? Vast Gods manier om ons geloof te testen!

Oftewel: geen testbare hypothese en geen toename van kennis... sterker nog, de onwetendheid in het licht van nieuwe feiten wordt alleen maar GROTER!

Okay, duidelijk

[Mortlach]

Dan denk ik dat je niet zo'n hoge pet op hebt van bijvoorbeeld geschiedwetenschap.

Nee hoor, zelfs daar zijn hypothesen en experimenten mogelijk. Het experiment is dan wel "als we een brief of andere bron vinden, dan verwachten we A of juist niet A". Archeologie doet daar dan ook een duit in het zakje.

En wat nu als je de opstelling wel kunt verzinnen, maar niet kunt uitvoeren?

Dan is het hopen op mogelijke verbeteringen waardoor het in de toekomst wel mogelijk wordt. Er zijn tal van theoretische experimenten die nu simpelweg nog niet kunnen worden gedaan omdat de deeltjesversnellers niet krachtig genoeg zijn, of omdat ze niet ethisch zijn of tal van andere redenen.

[alexander91]

Het mens en aap vraagstuk is heus niet zo pijnlijk voor christenen als dat het lijkt.

God schiep de dieren uit het stof der aarde (Adamas in het Hebreeuws). God schiep ook de mens uit het stof der aarde (Adamas in het Hebreeuws). Tot hier hebben ze dus dezelfde oorsprong (zelfde bouwstenen). Maar God gaf de mens iets extra's. De mens werd naar het Beeld van God geschapen. De mens kreeg heerschappij toebedeelt. De mens mocht zelf ook gaan scheppen en onderhouden. De mens mocht zelf orde creeeren, zoals ook God orde schept.

Kan dus best, mensen en apen, maar apen zullen nooit als mensen worden (geloof ik). In ons mensenleven zullen we het in elk geval zeker niet meemaken.


Over de kwantumtheorie worden hier wat onjuistheden uitgesproken. Ten eerste is de kwantumtheorie nog niet volmaakt. Het is een theorie nog altijd in aanbouw. Waarom? Elke zichzelf respecterende natuurkundige zal zeggen dat hij de kwantumtheorie niet begrijpt. Voor zover ik weet is er nog niemand die de kwantumtheorie kan verklaren. Het is een theorie "die werkt". Heb je een kwantumprobleem, dan kun je met de kwantumtheorie dit narekenen. Maar wat de oorsprong van de theorie is, dat weet niemand nog.

@Ruben123 Je moet het eigenlijk niet de evolutie noemen. De evolutie beschrijft de verandering in bestaande organismes. Het ontstaan van organismes zit niet in de evolutie opgesloten, dus dat is toch echt geen oplossing voor het ontstaan . En je vraag waar God vandaan komt, nou dan moet je dat in het proefschrift lezen waar ik eerder een link van heb neergezet. Daar wordt dat haarfijn uitgelegd, op een manier die staande blijft in de hedendaagse filosofie en metafysica (en dus ook met kwantumtheorie etc). Je kunt je ook afvragen waar de big bang vandaan kwam. Uit niets kan niet iets onstaan. Er is altijd een oorzaak voor het iets. De tijd in onze leefwereld begint wellicht met de big bang, maar onze ruimte-tijd wereld hoeft niet het enige universum te zijn. En al helemaal als je in de big bang zou geloven. Dan zouden er meer werelden moeten kunnen zijn ontstaan.

[Cicero]

Zou jij ook de uitspraak doen dat je geen kennis kan halen uit ontestbare uitspraken?

Nee, niet zo algemeen, want er is meer dan wetenschappelijke kennis. Er is ook kennis die rust op intuïtie bijvoorbeeld.

[alexander91]

(alexander91zei:
Het probleem met God dat je noemt, is uiteindelijk de beperking die een paradigma je oplegt in de referentiekader. a) Dat iets bij alles gezegd kan worden, is geen bewijs voor het niet bestaan ervan.

Inderdaad, maar het is wel een teken dat de uitspraak een informatieve waarde van 0 heeft. En het klinkt misschien vreemd, maar ik heb liever een informatief waardevolle uitspraak die misschien fout is, dan een informatief waardeloze uitspraak die goed is.

Volgens mij kun je hier een parallel maken naar vroeger. In vroegere paradigma's waren er geen elektronen en later geen kwantumdeeltjes. Dat ze er toen niet in voorkwamen, maakte de aanwezigheid ervan niet tot een informatieve waarde van 0. En toch leven we nu van de elektronen en kwantumfysica. Zo is het later ook na ons leven als ons paradigma weer verandert. Dan blijkt het geloof in God toch een informatieve waarde van 100% te zijn geweest.

[Mortlach]

Het mens en aap vraagstuk is heus niet zo pijnlijk voor christenen als dat het lijkt.

...

Kan dus best, mensen en apen, maar apen zullen nooit als mensen worden (geloof ik). In ons mensenleven zullen we het in elk geval zeker niet meemaken.

Dat verklaart nog steeds dat gefuseerde gen niet. Of het meetbare verschil in verwantschap. Waarom is een chimpansee meer gerelateerd aan de mens dan een varken. En waarom is een veldmuis meer gerelateerd aan een struisvogel dan aan een mossel? Ze hebben immers ALLEMAAL dezelfde bouwstenen. Dat zijn meetbare feiten waarvoor creationisme simpelweg geen antwoord heeft behalve "Dat zal God dan zo wel hebben bedoeld" of je moet willen beweren dat het allemaal maar toeval is, ironisch genoeg iets waar ze wetenschappers vaak van beschuldigen...

En nee, in een mensenleven gaat dat niet gebeuren, maar evolutie voltrekt zich in geologische tijd.

Over de kwantumtheorie worden hier wat onjuistheden uitgesproken. Ten eerste is de kwantumtheorie nog niet volmaakt. Het is een theorie nog altijd in aanbouw. Waarom? Elke zichzelf respecterende natuurkundige zal zeggen dat hij de kwantumtheorie niet begrijpt. Voor zover ik weet is er nog niemand die de kwantumtheorie kan verklaren. Het is een theorie "die werkt". Heb je een kwantumprobleem, dan kun je met de kwantumtheorie dit narekenen. Maar wat de oorsprong van de theorie is, dat weet niemand nog.

Hoe bedoel je "de oorsprong van de theorie". Die oorsprong is prima bekend, namelijk het werk van Max Planck over zwarte stralers. Maar dat bedoel je vast niet. Maar goed, als je bedoelt wat ik denk dat je bedoelt, dan is ELKE theorie nog in aanbouw. Relativiteitstheorie, zwaartekrachttheorie, atoomtheorie, zelfs MUZIEKtheorie... Hoewel het op een bepaald vlak wel klopt, is het de vraag hoe zinvol die uitspraak is...

Uit niets kan niet iets onstaan.

Jawel, dat kan wel. Sterker nog, een vaccuum is een waar bruisend bubbelbad van deeltjes die ontstaan en weer verdwijnen.

Er is altijd een oorzaak voor het iets. De tijd in onze leefwereld begint wellicht met de big bang, maar onze ruimte-tijd wereld hoeft niet het enige universum te zijn. En al helemaal als je in de big bang zou geloven. Dan zouden er meer werelden moeten kunnen zijn ontstaan.

Dat zou inderdaad kunnen. Maar zullen we voorlopig in de wereld blijven waarvan we vrij zeker weten dat die bestaat, namelijk de onze?

[Mortlach]

Volgens mij kun je hier een parallel maken naar vroeger. In vroegere paradigma's waren er geen elektronen en later geen kwantumdeeltjes. Dat ze er toen niet in voorkwamen, maakte de aanwezigheid ervan niet tot een informatieve waarde van 0. En toch leven we nu van de elektronen en kwantumfysica. Zo is het later ook na ons leven als ons paradigma weer verandert. Dan blijkt het geloof in God toch een informatieve waarde van 100% te zijn geweest.

Ja hoor. Later, later komt het allemaal goed. Ik leef echter liever in het nu, en op dit moment heeft de hypothese God wetenschappelijk gezien geen waarde.

[alexander91]

Mortlach zegt: "Daar ben ik het niet mee eens. Ik kan niet voor Cicero spreken, maar een Almacht die naar willekeur kan ingrijpen in de natuur betekent voor mij dat geen enkel experiment meer betrouwbaar is. Hoe sluit je immers dat bovennatuurlijke ingrijpen uit? Dat heeft niets te maken met een uitgangspunt hebben. ZELFS gelovige wetenschappers zullen God als verklaring uitsluiten, omdat het bovennatuurlijke toestaan in je wetenschap de doodssteek is voor al je kennis."

Denk hier eens goed over na. We kunnen nooit uitsluiten dat er een almacht is die willekeurig ingrijpt. Het is alleen aannemelijk te maken dat het niet zo is. Als je het nooit gezien hebt, dan is het aannemelijk dat er geen almacht is. Maar wetenschappelijke grondbeginselen zullen je dan toch echt op de vingers tikken als je er ook mee concludeert dat zo bewezen is dat er geen almacht is die willekeurig ingrijpt. Je hebt gewoon geen enkele wetenschappelijke basis om bovennatuurlijke ingrijpen uit te sluiten. Of anders: lever dan een bewijs. Als je de wetenschap zo hoog hebt staan, dan moet je je op zijn minst ook aan diens regels houden. Anders ben je net als de gelovige die je verwijt altijd weer met een ander argument te komen.
Ik ben ook een wetenschapper, maar ik sluit God als verklaring niet uit. Het is gewoon niet de hypothese waar ik mee begin om iets te verklaren, omdat God niet te bewijzen is. Vaak werken veel simpelere verklaringen. Daarnaast is God een God van orde. Zijn schepping was een ordelijk gebeuren. Zou hij zelf dan een aarde maken die niet aan Zijn natuurwetten voldoen? (dit geloof ik, en is dus geen wetenschappelijk feit).

Tenslotte, is de uitzondering op de regel de doodsteek van de regel? Volgens mij niet. Als tot nu toe blijkt dat we met onze wetenschap 99x van de 100 keer de oorsprong van een zonsverduistering kunnen verklaren, maar 1 keer niet, dan zou het getuigen van kortzichtigheid om de theorie weg te gooien. Dan zou je het kind met het badwater weggooien. Wetenschappelijk gezien is gewoon niet uit te sluiten dat elke theorie die we nu hebben een keer niet zal voldoen. Wetenschap is gebaseerd op falsificatie, niet op eens goed, altijd goed en anders wil ik het niet meer.

[alexander91]

Ja hoor. Later, later komt het allemaal goed. Ik leef echter liever in het nu, en op dit moment heeft de hypothese God wetenschappelijk gezien geen waarde.

Nu ja de evolutietheorie leert jou toch ook dat je alleen maar een product van toeval bent en straks dood gaat. Dan heb je niets aan je leven gehad. Dan is er een voor altijd niets. Dan heeft je leven geen waarde. En uiteindelijk is er in elk geval de thermodynamische dood en dan is ook het voortbestaan van ieder leven in onze wereld voorbij.

[Mortlach]

Denk hier eens goed over na. We kunnen nooit uitsluiten dat er een almacht is die willekeurig ingrijpt. Het is alleen aannemelijk te maken dat het niet zo is. Als je het nooit gezien hebt, dan is het aannemelijk dat er geen almacht is. Maar wetenschappelijke grondbeginselen zullen je dan toch echt op de vingers tikken als je er ook mee concludeert dat zo bewezen is dat er geen almacht is die willekeurig ingrijpt. Je hebt gewoon geen enkele wetenschappelijke basis om bovennatuurlijke ingrijpen uit te sluiten. Of anders: lever dan een bewijs. Als je de wetenschap zo hoog hebt staan, dan moet je je op zijn minst ook aan diens regels houden. Anders ben je net als de gelovige die je verwijt altijd weer met een ander argument te komen.

Je wilt een natuurlijk bewijs van iets bovennatuurlijk? Wat bijzonder. Ik hoef helemaal niets te bewijzen; ik mag gewoon definiëren dat ik voor natuurlijke verschijnselen natuurlijke verklaringen wil hebben en dan kun je je adem inhouden tot je blauw ziet, een bewijs voor het niet-bestaan van God hoef ik dan niet te leveren. Als ik zeg dat God niet bestaat, moet je dat lezen als een versimpeling van de stelling "de hypothese God wordt per definitie afgekeurd vanwege het naturalistische karakter van de menselijke onderneming die wetenschap heet".

Ik ben ook een wetenschapper, maar ik sluit God als verklaring niet uit. Het is gewoon niet de hypothese waar ik mee begin om iets te verklaren, omdat God niet te bewijzen is. Vaak werken veel simpelere verklaringen.

Goed, effectief sluit je de verklaring God dus uit, maar principieel niet. Prima. Weet je, probeer het eens uit, schrijf een paper over het een of ander, schrijf daarin in niet te betwijfelen woorden dat de reden van het fenomeen dat je beschrijft God is, en kijk dan hoeveel wetenschappelijke tijdschriften je paper willen publiceren.

Daarnaast is God een God van orde. Zijn schepping was een ordelijk gebeuren. Zou hij zelf dan een aarde maken die niet aan Zijn natuurwetten voldoen? (dit geloof ik, en is dus geen wetenschappelijk feit).

Gefeliciteerd. Ik neem het voor kennisgeving aan.

Tenslotte, is de uitzondering op de regel de doodsteek van de regel? Volgens mij niet. Als tot nu toe blijkt dat we met onze wetenschap 99x van de 100 keer de oorsprong van een zonsverduistering kunnen verklaren, maar 1 keer niet, dan zou het getuigen van kortzichtigheid om de theorie weg te gooien.

Inderdaad, maar die 100ste keer zal dan wel danig onderzocht moeten worden om te zien waarom de regel die we hebben niet werkt en de regel zal moeten worden aangepast zodat ook die 100ste keer erbinnen valt.

Dan zou je het kind met het badwater weggooien. Wetenschappelijk gezien is gewoon niet uit te sluiten dat elke theorie die we nu hebben een keer niet zal voldoen. Wetenschap is gebaseerd op falsificatie, niet op eens goed, altijd goed en anders wil ik het niet meer.

Dat zeg ik ook nergens.

[Mortlach]

Nu ja de evolutietheorie leert jou toch ook dat je alleen maar een product van toeval bent

O, vertel eens dan... hoe doet de evolutietheorie dat?

en straks dood gaat. Dan heb je niets aan je leven gehad. Dan is er een voor altijd niets. Dan heeft je leven geen waarde.

Waarom heeft mijn leven dan geen waarde?

En uiteindelijk is er in elk geval de thermodynamische dood en dan is ook het voortbestaan van ieder leven in onze wereld voorbij.

Nou en?

[Mortlach]

... en straks dood gaat. Dan heb je niets aan je leven gehad. Dan is er een voor altijd niets. Dan heeft je leven geen waarde.

Hier wil ik eigenlijk heel graag wat dieper op ingaan, want het is een bewering die ik regelmatig tegenkom, maar die niemand lijkt te kunnen uitleggen. Het argument is, als ik het goed verwoord, dat een leven pas waarde heeft als het eeuwig is, zeg ik dat zo goed. Kan ik dat veralgemeniseren en zeggen dat IETS pas waarde heeft als het eeuwig is? En zo ja, waarom zou dat zo zijn. Wat houdt het begrip 'waarde' precies in, en wat bedoel je met 'iets aan je leven hebben'?

Ik kan tal van zaken verzinnen die zeer vergankelijk zijn, maar bijzonder waardevol. Een kind dat een zandkasteel bouwt op het strand; een ijssculptuur dat smelt, een mandala van gekleurd zand dan na voltooien wordt opgeveegd, een kampvuur dat langzaam opbrandt. Allemaal waardevolle zaken in mijn ogen. Ook een mensenleven is waardevol, tenzij je wilt beweren dat - noem eens wat, het leven van Alexander Flemming, de ontdekker van peniciline, niet nu nog steeds waardevol is, zelfs jaren na zijn dood.

[Lock&Stock]

Nu ja de evolutietheorie leert jou toch ook dat je alleen maar een product van toeval bent en straks dood gaat. Dan heb je niets aan je leven gehad. Dan is er een voor altijd niets. Dan heeft je leven geen waarde. En uiteindelijk is er in elk geval de thermodynamische dood en dan is ook het voortbestaan van ieder leven in onze wereld voorbij.

Ik word altijd een beetje moe als dit "argument" wordt gebruikt. Mijn eerste reactie is meestal "bepaal jij dat?!". Misschien gaat die vlieger voor jou op, maar ik heb geen eeuwig leven, een reden of een god nodig om mijn leven waarde te geven.

Net zoals ik geen 10 geboden nodig heb om te weten dat ik niet moet moorden....

[mohamed]

Het mens en aap vraagstuk is heus niet zo pijnlijk voor christenen als dat het lijkt.

God schiep de dieren uit het stof der aarde (Adamas in het Hebreeuws). God schiep ook de mens uit het stof der aarde (Adamas in het Hebreeuws). Tot hier hebben ze dus dezelfde oorsprong (zelfde bouwstenen). Maar God gaf de mens iets extra's. De mens werd naar het Beeld van God geschapen. De mens kreeg heerschappij toebedeelt. De mens mocht zelf ook gaan scheppen en onderhouden. De mens mocht zelf orde creeeren, zoals ook God orde schept.

Bij gebrek aan een like functie dan maar:

[maaarten]

Nee hoor, zelfs daar zijn hypothesen en experimenten mogelijk. Het experiment is dan wel "als we een brief of andere bron vinden, dan verwachten we A of juist niet A". Archeologie doet daar dan ook een duit in het zakje.

Maar moeten mensen dan bijvoorbeeld hun mond houden over onderwerpen waar te weinig bronnen over zijn om dergelijke hypothesen duidelijk te bevestigen? Of mogen we erop los theoretiseren en hopen dat er ooit misschien nog wat meer bronnen worden gevonden?

Wat nu als bronnen elkaar tegenspreken? Of wat nu als een bron A zegt, maar wij hebben eigenlijk een beetje moeite om te geloven dat A mogelijk is?

Wat is het criterium voor wanneer uitspraken over het verleden betekenisvol zijn?

Dan is het hopen op mogelijke verbeteringen waardoor het in de toekomst wel mogelijk wordt. Er zijn tal van theoretische experimenten die nu simpelweg nog niet kunnen worden gedaan omdat de deeltjesversnellers niet krachtig genoeg zijn, of omdat ze niet ethisch zijn of tal van andere redenen.

Dus ontestbare uitspraken zijn wel betekenisvol, als er maar goede hoop is dat op een of ander moment in de toekomst die uitspraken wel testbaar zijn?

Nee, niet zo algemeen, want er is meer dan wetenschappelijke kennis. Er is ook kennis die rust op intuïtie bijvoorbeeld.

Dat ben ik met je eens
Ik vind de bewering dat (natuur)wetenschap, empirische experimenten, testbare uitspraken etc. de enige bron van kennis is altijd tamelijk onzinnig, omdat ik eigenlijk nog nooit iemand ontmoet heb die dat ook echt vindt, aangezien iedereen in de praktijk tal van dingen aanneemt zonder strikte definities over wat wel en niet een betekenisvolle uitspraak zou zijn.

Bovendien, ik weet er verder niet heel veel vanaf dus men moet me maar verbeteren als ik het fout zeg, maar volgens mij is het zo dat in de moderne wetenschapsfilosofie de stroming die erop focust dat alleen empirisch testbare uitspraken wetenschappelijk zijn - namelijk het logisch positivisme - al een tijdje uit de mode