Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[Optimatus]

Beste Boekenlezer,

Het burgerlijk huwelijk is geen kerkelijke aangelegenheid, maar een civielrechtelijk verbintenis tussen twee mensen. Als twee mensen een dergelijke verbintenis aangaan, hebben wij, als niet-deelnemers aan deze verbintenis, daar geen inspraak in, tenzij wij een juridische dwaling vermoeden.

Indien er sprake is van een kerkelijk huwelijk, pas dan komen Bijbelse argumenten om de hoek kijken.

Het bovenstaande is een gevolg van de structurele scheiding tussen het instituut kerk en het instituut staat. Dit is het geval in Nederland en, al helemaal, in Frankrijk.

Wat betreft je verwijzing naar kerkelijke grootheden, je hebt in zekere zin gelijk. Echter, het zijn, zoals je zelf schrijft, kerkelijke grootheden. Destijds was er geen scheiding tussen kerkelijk en burgerlijk recht, in elk geval niet zoals we dat tegenwoordig kennen. De kerk kan derhalve huwelijken anders beoordelen dan de staat.

Ik neem aan dat jij de scheiding van kerk en staat toejuicht.

[Mortlach]

Dat is een mening die ik tot op zekere hoogte deel. Wat mij betreft is een burgerlijk huwelijk prima (al had men veel bezwaren kunnen voorkomen door het geen huwelijk te noemen).

Hier stoor ik mij een beetje aan. Want dan heb je namelijk alsnog verschil en ik (en jij ook niet, geloof ik) heb de behoefte om homoseksuelen als tweederangs burgers weg te zetten.

[Boekenlezer]

Nee, mijn opvattingen op basis van de Bijbel brengen mij dichter bij God.

Wat is dat nou voor vaag-mystieke drogreden. "Ik weet niet wat de christenen voelen als ze de bijbel lezen of naar de kerk gaan. Als ik de koran lees lijkt het alsof ik met God praat en als ik naar de moskee ga lijkt het alsof ik dichtbij God ben." schrijft een moslim in een discussie op dit forum. En het verhaal over de afgoderij van Micha in Richteren 17 besluit met: "Toen zei Micha: Nu weet ik dat de HEERE mij wel zal doen, omdat ik deze Leviet als priester heb." (Richteren 17:13)

Ten eerste is het mijn goed recht voor mijn mening uit te komen.
Ten tweede: propaganda in de simpelste betekenis van het woord, (een eerlijk argument waarbij het aan het publiek zelf wordt overgelaten, tot een besluit te komen.) daar herken ik me in. Ik herken me niet in de negatieve connotatie die jij er ongetwijfeld aan hangt.
Ten derde blijft het een zwaktebod iemand die het niet met je eens is te betichten van propaganda en nu ook nog van ketterij e.d. Waarom moeten mensen met een andere mening dan jij op deze manier door jou bestreden worden?

De manier waarop jij er gelijk op sprong met "Zucht.." getuigt van een bepaalde hijgerigheid die bepaald niet te waarderen valt. Je kon datgene wat die persoon schreef blijkbaar niet uitstaan. En dat nog wel op een reformatorisch-christelijk forum! Want het gaat om een volstrekt normale visie in reformatorisch-christelijke kring.
Maar goed, we kunnen zeggen wat we willen, jij zal toch wel zoiets hebben van: "Je kan zeggen wat je wil, maar ik heb toch gelijk." Zo gaat dat doorgaans in discussies.

Nee, want als het boek voor maar één uitleg vatbaar zou zijn, zouden de mensen die er omheen staan wel meer eensgezind zijn dan ze nu zijn.

Dat is te betwijfelen. Ik moet denken aan wat ik mij herinner van Maarten Luther. Even denken, het is alweer een tijd geleden... Die zei dat er geen duidelijker boek bestaat dan de Bijbel. En als die als onduidelijk ervaren wordt, ligt dat niet aan de Bijbel, maar aan de zondige mensen. Je zou een dergelijke gedachte op zijn minst eens in overweging kunnen nemen.

[Faramir]

Waar precies stoor je je aan? Het huwelijk is van oudsher een verbintenis tussen man en vrouw. Sinds relatief kort kan dat ook man man of vrouw vrouw zijn. Een drempel tot acceptatie zou weggenomen kunnen worden door het een andere naam te geven. Een verbintenis, partnerschap of weet ik het. Mij maakt het weinig uit, maar heb vaker gehoord dat mensen wel een probleem hadden met het oprekken van het begrip huwelijk.

Vervolgens maakt het mij weinig uit of er een burgerlijk huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht mogelijk is. Zelf hecht ik overigens vrij weinig waarde aan mijn burgerlijk huwelijk. Het was een verplichting alvorens in de kerk te kunnen trouwen. Homoseksuelen kunnen niet in de kerk trouwen (niet in de mijne iig) omdat het huwelijk volgens kerkelijk verstaan een verbond tussen man en vrouw is. Ik kan mij hierin vinden. De kerk mag haar eigen spelregels bepalen voor de leden, evenals een vereniging dat mag.

[JeeWee]

Zeg Boekenlezer, heb je nou niet gewoon genoeg aan je eigen zondige dingetjes?
Dat jij nou zo'n afkeer hebt van het idee dat een man van een andere man kan houden, moet je niet verwarren met 'de wil van God'.

Elke keer dat ik weer hetero's hoor brabbelen over wat anderen moeten doen of laten krijg ik meer en meer visioenen van splinters en balken. Het oog ziet van zich af...

[Tante Pollewop]

Wat is dat nou voor vaag-mystieke drogreden. "Ik weet niet wat de christenen voelen als ze de bijbel lezen of naar de kerk gaan. Als ik de koran lees lijkt het alsof ik met God praat en als ik naar de moskee ga lijkt het alsof ik dichtbij God ben." schrijft een moslim in een discussie op dit forum. En het verhaal over de afgoderij van Micha in Richteren 17 besluit met: "Toen zei Micha: Nu weet ik dat de HEERE mij wel zal doen, omdat ik deze Leviet als priester heb." (Richteren 17:13)

Dus? Omdat ik in jouw ogen de Bijbel niet op de juiste manier interpreteer pleeg ik afgoderij? Aanmatigend. Iets meer bescheidenheid zou je sieren.

De manier waarop jij er gelijk op sprong met "Zucht.." getuigt van een bepaalde hijgerigheid die bepaald niet te waarderen valt. Je kon datgene wat die persoon schreef blijkbaar niet uitstaan. En dat nog wel op een reformatorisch-christelijk forum! Want het gaat om een volstrekt normale visie in reformatorisch-christelijke kring.
Maar goed, we kunnen zeggen wat we willen, jij zal toch wel zoiets hebben van: "Je kan zeggen wat je wil, maar ik heb toch gelijk." Zo gaat dat doorgaans in discussies.

Hohoho, mijn zucht had meer betrekking op het zoveelste topic dat op een dergelijke manier geopend wordt. Zonder open vragen te stellen. Zonder even iets verder te kijken dan je neus lang is.
Op dit open religieforum is alle ruimte voor wat ik uitdraag, en ik voel dan ook geen enkele belemmering om hier een algemeen aanvaard reformatorisch-christelijk standpunt af te vallen.
Verder beticht jij mij alweer van van alles wat je onmogelijk hard kunt maken. Houd nou eens op met je irrelevante beschuldigingen. Nogmaals mijn vraag: wat is de reden van dat gedrag? Waarom denk je je medemens met een andere mening dan jij zo tegemoet te moeten treden?

Dat is te betwijfelen. Ik moet denken aan wat ik mij herinner van Maarten Luther. Even denken, het is alweer een tijd geleden... Die zei dat er geen duidelijker boek bestaat dan de Bijbel. En als die als onduidelijk ervaren wordt, ligt dat niet aan de Bijbel, maar aan de zondige mensen. Je zou een dergelijke gedachte op zijn minst eens in overweging kunnen nemen.

En wat Luther zegt is waar omdat?
Omdat Luther dit zegt is de Bijbel duidelijk?
Omdat Luther dit zegt heb ik ongelijk?

De stelling verdedigen dat de Bijbel duidelijk is, is gewoon niet houdbaar. Blijkbaar vond Luther de Bijbel erg duidelijk. Hij vond het ook erg duidelijk dat God lichamelijk bij het Avondmaal aanwezig is. Andere protestanten denken hier anders over.

[Optimatus]

Het zou fijn zijn als al te persoonlijke uitspattingen jegens anderen binnen de perken kunnen blijven.

[Mortlach]

Dat is te betwijfelen. Ik moet denken aan wat ik mij herinner van Maarten Luther. Even denken, het is alweer een tijd geleden... Die zei dat er geen duidelijker boek bestaat dan de Bijbel. En als die als onduidelijk ervaren wordt, ligt dat niet aan de Bijbel, maar aan de zondige mensen. Je zou een dergelijke gedachte op zijn minst eens in overweging kunnen nemen.

Overwogen en verworpen...

[Mortlach]

Waar precies stoor je je aan? Het huwelijk is van oudsher een verbintenis tussen man en vrouw. Sinds relatief kort kan dat ook man man of vrouw vrouw zijn. Een drempel tot acceptatie zou weggenomen kunnen worden door het een andere naam te geven. Een verbintenis, partnerschap of weet ik het. Mij maakt het weinig uit, maar heb vaker gehoord dat mensen wel een probleem hadden met het oprekken van het begrip huwelijk.

Alsof christenen het eigendomsrecht hebben op het woord huwelijk... En als ze dan zo graag een apart woordje willen, laten zij dan maar met een nieuw woord komen. Kunnen seculiere burgers (hetero én homo) gewoon huwelijken sluiten, en kunnen christenen nog lekker doen alsof ze boven alles verheven zijn.

Ook een homo moet gewoon kunnen zeggen "dit is mijn man/vrouw" en niet "dit is mijn partner"...

Vervolgens maakt het mij weinig uit of er een burgerlijk huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht mogelijk is. Zelf hecht ik overigens vrij weinig waarde aan mijn burgerlijk huwelijk. Het was een verplichting alvorens in de kerk te kunnen trouwen. Homoseksuelen kunnen niet in de kerk trouwen (niet in de mijne iig) omdat het huwelijk volgens kerkelijk verstaan een verbond tussen man en vrouw is. Ik kan mij hierin vinden. De kerk mag haar eigen spelregels bepalen voor de leden, evenals een vereniging dat mag.

ja hoor. Prima. Daar hebben seculieren inderdaad niets mee te maken. het is alleen zo jammer dat diezelfde kerkelijken wél steevast blijven proberen hun regeltjes op te dringen aan mensen die dat spelletje helemaal niet wensen te spelen.

[Lichtzwaard]

Dat is te betwijfelen. Ik moet denken aan wat ik mij herinner van Maarten Luther. Even denken, het is alweer een tijd geleden... Die zei dat er geen duidelijker boek bestaat dan de Bijbel. En als die als onduidelijk ervaren wordt, ligt dat niet aan de Bijbel, maar aan de zondige mensen. Je zou een dergelijke gedachte op zijn minst eens in overweging kunnen nemen.-------------CITAAT.

Juist en niet anders dan dat,maar ja dat willen de mensen vervuld van haat en vijandschap tegen God niet horen.

[Optimatus]

Zeg Lichtzwaard, hoe heet jouw (aardse) bisschop eigenlijk?

[meribel]

boer schreef:

Waarom zie en hoor ik nooit protesten tegen huwelijken tussen 2 atheisten?

Dat lijkt mij een behoorlijk andere zaak dan het homohuwelijk. Ik kan een dergelijk huwelijk op zich niet als een illegitieme zaak zien. Niet dat ik het met hun atheïstische levensvisie eens ben, maar dat is wat anders. Het feit dat zij atheïsten zijn, is wat anders dan dat zij als man en vrouw gaan trouwen. Met dat laatste is niks mis.

dat is wel gek,
je zou op basis van de bijbel eerder bezwaren moeten hebben tegen 2 atheïsten die trouwen voor misschien de tweede of derde keer, of het huwelijk allang geconsumeerd dan tegen 2 homoseksuelen die een formele verbintenis aangaan.

Ik snap ook niet dat een weigerambtenaar wel weigert twee mannen of vrouwen te trouwen maar verder gewoon iedereen trouwt zolang het maar man en vrouw zijn. Het gebeurt immers regelmatig in de samenleving dat een partner vertrekt om met een ander te trouwen. Dat weigeren te trouwen zou ik bijbels eerder kunnen begrijpen.

[Kvinna]

Een ambtenaar zit achter dat loket om de wet uit te voeren. Hij is dienstbaar. Hij zit daar NIET om zijn eigen overtuigingen uit te dragen.
Dus: al komt iemand trouwen die al dertig keer eerder getrouwd is geweest: dat is niet de zaak van de ambtenaar. Die moet hem gewoon trouwen, zolang het wettelijk in orde is.
Als iemand een baby aan komt geven, schrijf je die in. Ook als die buiten het huwelijk is geboren of wat dan ook. Dat zijn niet de zaken van de ambtenaar.
En als twee atheisten, of boeddhisten, of zevendedagadventisten of wat dan ook willen trouwen, worden ze netjes getrouwd.

Een ambtenaar zit daar niet voor zichzelf, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een ondernemer die wél zijn eigen overtuiging in zijn werk mag leggen (bijvoorbeeld een fotograaf die een bepaalde bruiloft niet wil fotograferen).
Als je dit niet snapt, moet je geen ambtenaar worden. Een ambtenaar is onpersoonlijk in zijn werk. Hij zit er namens de overheid. Dus twee atheisten niet willen trouwen is echt kolder.

[Tante Pollewop]

En, volgens deze redenering 2 mensen van hetzelfde geslacht ook.

[schelpje3]

Een ambtenaar zit achter dat loket om de wet uit te voeren. Hij is dienstbaar. Hij zit daar NIET om zijn eigen overtuigingen uit te dragen.
Dus: al komt iemand trouwen die al dertig keer eerder getrouwd is geweest: dat is niet de zaak van de ambtenaar. Die moet hem gewoon trouwen, zolang het wettelijk in orde is.
Als iemand een baby aan komt geven, schrijf je die in. Ook als die buiten het huwelijk is geboren of wat dan ook. Dat zijn niet de zaken van de ambtenaar.
En als twee atheisten, of boeddhisten, of zevendedagadventisten of wat dan ook willen trouwen, worden ze netjes getrouwd.

Een ambtenaar zit daar niet voor zichzelf, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een ondernemer die wél zijn eigen overtuiging in zijn werk mag leggen (bijvoorbeeld een fotograaf die een bepaalde bruiloft niet wil fotograferen).
Als je dit niet snapt, moet je geen ambtenaar worden. Een ambtenaar is onpersoonlijk in zijn werk. Hij zit er namens de overheid. Dus twee atheisten niet willen trouwen is echt kolder.

Een burgemeester weigert soms ook sinterklaas binnen te halen. Mag dat dan volgens jou ook niet?