Wat is precies anti-semitisch?

[dalethvav]

tja...valt de Joden proberen te bekeren ook onder antisemitisme?

in Amerika bestaat de beweging Jews for Jesus; maar die blijkt hoofdzakelijk uit evangelische christenen te bestaan.

dalethvav; hoe zie jij dit?

Ik zal de vraag probeer te beantwoorden vanuit mijn christelijke levensovertuiging. Met het risico dat ik wellicht de dingen toch niet goed formuleer maar dat merk ik dan vanzelf wel aan de reacties.

Als er met bekeren bedoeld wordt dat een Jood zijn Jood-zijn af moet zweren om in Yeshua te kunnen geloven, dan denk dat dit soort bekeringsijver behoorlijk richting antisemitisme kan gaan. Denk hierbij b.v. aan de gedwongen bekeringen door de inquisitie.
Denk ook aan Luther die zo gefrustreerd was dat zijn bekeringsijver omsloeg in antisemitisme van de ergste soort.
Een Jood kan nanmelijk in Yeshua geloven en gewoon shabbat houden, besnijden, ritueel slachten, Pesach en Loofhuttenfeest vieren om maar eens een paar dingen te noemen.
Je kunt niet per definitie van ze verwachten dat ze de "christelijke" feesten vol met heidense en anti-judaïstische elementen gaan vieren.

V.w.b de bekerigsijver dient de kerk zich sowieso te realiseren dat zij in haar houding tegenover Joden zoveel tonnen boter op haar hoofd heeft, dat zij alle rechten om Joden te bekeren inmiddels wel zo'n beetje verspeeld heeft.
Laten we eerst maar eens schuld belijden voor alles wat er gedurende 2000 jaar christendom uitgespookt is en pas daarna met ze in gesprek gaan.
Je kunt namelijk niet van Joden verwachten dat ze in een Jezus gaan geloven in wiens naam tienduizenden van hun volksgenoten en familieleden zijn. Dat hoor je in heel veel getuigenissen van messiasbelijdende Joden: Die christelijke Jezus? daar moest ik eerst echt helemaal niet mee van doen hebben.

Heel anders wordt het wanneer je in gesprek met Joden, je gunnend kunt laten zien dat Jezus, of beter gezegd Yeshua, geboren is uit een Joodse moeder zo helemaal Joods was in zijn doen en laten. En dat ze in Hem kunnen gaan geloven zónder hun Jood-zijn te behoeven te verloochenen.

Schrijft de Joodse rabbijn en farizeeër Sha'ul in Rom. 10 en 11 niet dat de heidenen de Joden tot jaloersheid dienen te verwekken (dat is wat ander dan bekeren)? Verder hoeven we niet te gaan (lukt ook niet meer na Auschwitz denk ik) God's Geest zal de rest wel doen. Waarom? Omdat God dat zelf bij monde van de Joodse profeten beloofd heeft. Daarom.

En schrijft dezelfde Sha´ul in Rom. 11 niet dat God zelf zal er voor zorgen dat, geheel Israël (door de Messias) zalig zal worden, nadat de volheid der heidenen ingegaan is.

Dit zijn zomaar wat gedachtenspinsels m.b.t. het begrip bekering van Joden.

[Wilsophie]

Een aardig verhaal, maar dan begrijp je toch niet wat verzoening met God betekent, ik heb dat even hier uitgelegd.

viewtopic.php?f=33&t=26240&p=1878215#p1878215

[salty]

voorbeeldjes van modern antisemitisme---- van islamo-fscistische kant. Het vervelende van dit alles is dat de ongeletterde bevolking van de landen waar deze religieuze sheikhs deze uitlatingen uitspreken klakkeloos gelooft .Dit soort valse beweringen over de joden werden ook verspreid in de donkere geschiedenis van europa en waren toen ook de drijfveer van het anti semitisme>
http://www.youtube.com/watch?v=uu6Ond1ESq8

en een interview met nonie darwish een dochter van een terrorist
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=PrKRbe0ewUo

verdere ben ik het met de post van daleth-wav eens
een jood die Yeshua als Messias leert kennen is een complete jood-
de gelovigen uit de volkeren zijn geent op de joodse wortel: en niet andersom - dat wordt vaak vergeten.

[Wilsophie]

een jood die Yeshua als Messias leert kennen is een complete jood-
de gelovigen uit de volkeren zijn geent op de joodse wortel: en niet andersom - dat wordt vaak vergeten.

Dat is dus niet juist.
Wij zijn uit de heidenen en niet geënt op een joodse wortel.
Romeinen leert dat niet. Een jood die Yeshuah als de Gezalfde aanvaardt heeft dezelfde positie als welk mens danook. Abraham was ook geen jood.
Wij delen in de zegeningen aan Abraham.

In de tijd na de Pinksterdag zijn de Joden omdat ze niet in Christus geloven terzijde gesteld en heeft God het heil aan de heidenen geschonken. Zij ontvangen nu vergeving van zonden en worden gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus. In beeldspraak zegt de apostel het zo: enkele van de takken zijn weggebroken - dat ziet op de ongelovige Joden die niet in de voetstappen van de vaderen wandelden - deze zijn door God terzijde gesteld en als getuigenis 'weggekapt'. De gelovigen uit de heidenen zijn als een wilde loot (van een wilde olijfboom) tussen de niet weggekapte takken geënt. Met deze laatste zijn de Joden bedoeld, die wel geloofden.

[dalethvav]

een jood die Yeshua als Messias leert kennen is een complete jood-
de gelovigen uit de volkeren zijn geent op de joodse wortel: en niet andersom - dat wordt vaak vergeten.

Dat is dus niet juist.
Wij zijn uit de heidenen en niet geënt op een joodse wortel.
Romeinen leert dat niet.

Wat leert Rom 11:17 ons dan volgen jou?

Abraham was ook geen jood.
Wij delen in de zegeningen aan Abraham.

Klopt, maar die zegen staat wel in relatie tot het Joodse volk dat, in de lijn van Izaäk en Jakob voortgekomen is uit Abraham. In die zin kun je de verbinding Abraham-Jood zeer zeker wel leggen:
Gen 12:2,3 (tegen Abraham):
2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Verblijf als vreemdeling in dit land. Ik * zal dan met u zijn en u zegenen, want aan u en uw nageslacht zal Ik al deze landen geven. Ik zal de eed gestand doen die Ik Abraham, uw vader, gezworen heb.

Gen. 26:4 (tegen Izaäk):
Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden

Gen 27:29 (tegen Jakob):
Volken zullen je dienen, naties zullen zich voor je buigen. Wees heerser over je broers, de zonen van je moeder zullen zich voor je buigen. Vervloekt moet zijn wie jou vervloekt, en gezegend wie jou zegent!

In de tijd na de Pinksterdag zijn de Joden omdat ze niet in Christus geloven terzijde gesteld en heeft God het heil aan de heidenen geschonken. Zij ontvangen nu vergeving van zonden en worden gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus. In beeldspraak zegt de apostel het zo: enkele van de takken zijn weggebroken - dat ziet op de ongelovige Joden die niet in de voetstappen van de vaderen wandelden - deze zijn door God terzijde gesteld en als getuigenis 'weggekapt'. De gelovigen uit de heidenen zijn als een wilde loot (van een wilde olijfboom) tussen de niet weggekapte takken geënt. Met deze laatste zijn de Joden bedoeld, die wel geloofden.

Eerst schrijf je "de Joden" (je bedoelt hiermee de Joden als volk neem ik aan, net zoals er taalkundig sprake is van "de Nederlanders" als het om het Nederlandse volk als geheel gaat).
Verderop heb je het over "enkele takken" (uit hetzelfde 11:17) doelend op ongelovige Joden. Let er bovendien op dat, als er sprake is van een groep en een deel van die groep wordt aangeduid als "enkelen"(uit die groep) dat het dan altijd om een minderheid gaat.
Bovendien worden er, daar waar het gaat om de aantallen gelovige Joden door de vertaling (zowel de KJV, de SV als de HSV) misverstanden opgeroepen door een foutieve vertaling van Hand 21:20:
Het Grieks kent voor duizenden en tienduizenden verschillende woorden. Chilioi respectievelijk murioi.
Wat is nu het geval? De uitdrukking murioi komt in het NT 11x voor (Scriveners T.R. 1894). Nu wordt in de HSV "murioi" negen van de elf keer vertaald met tienduizend en twee maal, alleen daar waar het gaat om (gelovige) Joden met duizend.
De King James is heeft murioi tien van de elf keer vertaald met tienduizend. Uitgerekend Hand. 21:20, daar waar het gaat om gelovige Joden is murioi vertaald (teruggebracht??) tot duizend. M.a.w. Het aantal gelovige Joden wordt, vertaaltechnisch rucksichtlos met een factor 10 verlaagd. Een kwalijke anti-Judaïstische zaak lijkt me.
De klass. SV heeft overigens vier van de elf keer murioi vertaald met duizend en lijkt daarin nog weer wat willekeuriger (maar zeker niet concordant) dan de HSV.
Let bovendien eens op Rom. 11 vs 23 en 24:
23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

[Wilsophie]

Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat het verbond met Abraham bevestigd aan Izak en Jacob een uitdrukkelijke voorwaarde had namelijk: "Het uitverkoren geslacht moest in het land blijven want de verbondszegeningen waren aldaar.

Het verbond luidde een nieuwe bedeling in, n.l. die van de Belofte.
Deze beloften bereikten de heidenen door Abraham en Zijn Zaad, hetwelke is Christus.

We weten dat alle Joden Israëlieten zijn, maar niet elke Israëliet is een Jood.

Laten we ook nog even vaststellen dat in de Bijbel eerder dan Openbaring of Romeinen de vijgenboom een beeld van de staat Israël is. Een onvruchtbare vijgenboom meen ik bij Zacheus.

Paulus stelt in feite, dat Israël gezet is door God als ‘Gods olijfboom’. Zelfs in dit gedeelte bedoelt Paulus niet steeds Israël als hij het over de olijfboom heeft!
Hij zegt nergens, dat Israël overal en altijd Gods enige middel tot geestelijke verlichting voor de mensheid is.

Want dan zouden wij uit de natiën –als wij God trouw willen zijn- een soort Israëlieten moeten worden en onder de aan hen gegeven Thora moeten gaan leven!

In Rom 11:13 zegt hij, dat hij (Paulus) de apostel van de natiën is.

We zien daaruit, dat het gedeelte handelt over volkeren en niet over de gemeente, het lichaam van Christus en/of de individuele leden ervan.

Zo lees ik dus, dat de natiën (11:13) niet in Israël geënt zijn; zij zijn geënt op de olijfboom!
Deze uitdrukking ‘olijfboom’ is niet een stijlfiguur voor Israël, maar voor Gods handelen t.a.v. de heidenen.


Hoe ik Rom 11 vers 17 en 18 lees?
Paulus waarschuwt de heidenen om zich niet te beroemen op het feit dat de redding nu voor hen openstaat als zou dit gebeurd zijn wegens een of andere goedheid van hun kant. Het was niet verdiend. Het was Gods genade. Paulus legt uit dat het ongeloof van de Joden (vers 20) als gevolg had dat zij werden afgebroken. En hetzelfde zou de heidenen kunnen overkomen (vers 21) als ze niet sterk zouden staan door geloof.

Vergeet niet dat de gelovigen van Adam tot Abraham niet konden ingeënt zijn op Israël want dat bestond nog niet.

[Wilsophie]

Wat leert Rom 11:17 ons dan volgen jou?

Dat zal ik uitgebreid uitleggen.
De wortel is Abraham de drager van Gods beloften. De "boom"van Goddelijke zegen is ontsproten aan de beloften, die God gaf aan Abraham en Zijn Zaad Christus.

De natuurlijke takken die op natuurlijke wijze zijn ontsproten zijn, waren de Joden.

Zij hadden het eerst deel aan de vettigheid van de olijfboom. Alle natuurlijke takken vormen de Joodse natie.
De olijfboom zelf is dus geen beeld van de joodse natie, maar van de zegen van God.
Via Abraham en Christus naar de Joden.

Helaas hebben vele Joden deze zegen van God door ongeloof verworpen. Daarom heeft God hen als natuurlijke takken voor een tijd van de olfijboom dus van Zijn zegen afgebroken. Lees vs. 17.

De onnatuurlijke takken afkomstig van de wilde olijboom zijn op die plaats gekomen op te tamme olijfboom inge ënt.
Dat zijn de heidenen, zo is de verwerping van IsraËl de verzoening der heidenen geworden.
2 Kor. 5

Zij waren vreemdelingen der verbonden zij leefden zonder God , Efeze 2.
Schrift met schrift vergelijken is heel belangrijk.

Zij werden mede des wortels en der vettigheid deelachtig.

Ongelovige heidenen dus, Paulus bedoelt niet de Gemeente.

Geen reden om zich boven de Joden te verheffen uiteraard. want niet zij dragen de wortel maar de wortel draagt hen volgens vs. 18 en de zaligheid is uit de Joden volgens Johannes 4.
Aan het einde van deze genadebedeling zullen de takken weer afgehouwen worden volgens het profetisch Woord.

Zoals eerder gezegd in de vorige post is het een ernstige waarschuwing van Paulus, want er komt een grote afval onder de heidenen en massaal Gods genade verwerpen.
Dat zien we nu ook gebeuren.

Dat die afgehouwen takken weer geënt worden is nog toekomst.

[Lichtzwaard]

een jood die Yeshua als Messias leert kennen is een complete jood-
de gelovigen uit de volkeren zijn geent op de joodse wortel: en niet andersom - dat wordt vaak vergeten.-----CITAAT.

Je zit er naast; een jood is een persoon die uit een joodse vrouw geboren is.En de jood die Jezus Christus de Verrezen Heer nog niet aan genomen heeft is een jood in duisternis;als hij/zij Jezus Christus aan genomen hebben als hun Verlosser zijn ze pas compleet ze zijn dan Christen

[maran]

een jood die Yeshua als Messias leert kennen is een complete jood-
de gelovigen uit de volkeren zijn geent op de joodse wortel: en niet andersom - dat wordt vaak vergeten.-----CITAAT.

Je zit er naast; een jood is een persoon die uit een joodse vrouw geboren is.En de jood die Jezus Christus de Verrezen Heer nog niet aan genomen heeft is een jood in duisternis;als hij/zij Jezus Christus aan genomen hebben als hun Verlosser zijn ze pas compleet ze zijn dan Christen

wat een flauwekul: dat een Jood die Jezus niet aangenomen heeft in duisternis zou verkeren.
een typisch christelijke arrogante visie.
Joden hebben niets met Jezus - ze bidden rechtstreeks tot God.
en als ze in Jezus geloven zijn ze inderdaad Christen.
en dat is nu net waar ze niet op zitten te wachten, want dan zouden ze zichzelf verloochenen en spekjoden worden.

het christendom heeft weinig te maken met het jodendom - het is een wereld van verschil.
accepteer en respecteer dat liever

[mohamed]

Joden hebben niets met Jezus - ze bidden rechtstreeks tot God.
en als ze in Jezus geloven zijn ze inderdaad Christen.
en dat is nu net waar ze niet op zitten te wachten, want dan zouden ze zichzelf verloochenen en spekjoden worden.

Nee, dat iemand zichzelf verloochent moeten we niet willen en godbetert als het nog een jood is ook. Dat Jezus het lef had om tegen hen te zeggen dat ze zich moesten bekeren, onbegrijpelijk nietwaar?

In het NT worden joden neergezet als doortrapte leugenaars die middels list en bedrog plus omkoperij altijd hun zin erdoor weten te drijven. Zijn dergelijke beweringen altijd te wijten aan de motieven van de schrijvers, of zit er een kern van waarheid in wat ze geschreven hebben?

het christendom heeft weinig te maken met het jodendom - het is een wereld van verschil.
accepteer en respecteer dat liever

Onzin, Jezus was een jood en Maria een jodin. Vele gebruiken uit de RKK zijn overgenomen van het jodendom en alle schrijvers van het NT waren joden m.u.v. Lukas. Er is geen orthodoxe jood die ontkent dat Jezus en de apostelen joden waren. Wist je dat het christendom gebaseerd is op dezelfde boeken als die in het jodendom gelezen worden? Ja, er is een wereld van verschil het christendom en het jodendom, maar er zijn ook overeenkomsten en door je te verdiepen in beide leer je meer.

[1a2b3c]

een jood die Yeshua als Messias leert kennen is een complete jood-
de gelovigen uit de volkeren zijn geent op de joodse wortel: en niet andersom - dat wordt vaak vergeten.

Gelovigen uit de volkeren worden in het lichaam van Christus ingelijfd net zoals wanneer iemand uit Israël tot geloof komt.
Een gelovige Israëliet en een gelovige heiden treden samen toe tot de gemeente = het lichaam van Christus, en samen worden ze één nieuwe mens. Hoewel binnen de Gemeente het onderscheid tussen Israël en de volken blijft gehandhaafd. Zie bijv. Hand.15 en 21.

Efz.2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God.
God nam Messiasgelovige Joden uit het niet-Messiasgelove Israël, en Hij nam Messiasgelovige heidenen uit de volken en bracht ze op voet van gelijkheid samen in het lichaam van Christus, de Gemeente. Niet de heidense gelovige worden bij Israël gevoegd, maar heidense en Joodse gelovigen worden samen aaneengevoegd tot de Gemeente.
De verborgenheid (zie Efz.3:3-6 en Kol.1:26) is niet dat de heidenen in Israël gezegend zouden worden want dat was al lang bekend Gen.28:14.
De Gemeente - het lichaam van Christus is de verborgenheid welke nu geopenbaard is.
De Joodse gelovigen zijn burgers/erfgenamen en de gelovigen uit de volken zijn de medeburgers/mede-erfgenamen.

De Gemeente Gods wordt duidelijk onderscheiden van de Joden enerzijds en de Grieken (lees heidenen) anderzijds. 1 Kor.10:32 Geef geen aanstoot, niet aan de Joden en de Grieken, en ook niet aan de gemeente van God.

Over Rom 11 is een topic: viewtopic.php?f=31&t=25926

[Wilsophie]

Helemaal mee eens ook in dat topic.
Ik heb nog even mij verdiept in de vertaling van duizend en tienduizend, maar het blijft altijd een minderheid.
Ik hoop dat jullie nu weten waar ik het over heb.

Vandaag zijn de Joden ongelovig (de meerderheid
van hen) en die minderheid of het nu duizend of tienduizenden zijn, het blijft een minderdheid. en dit is de reden waarom zij geen deel hebben aan de olijfboom. Maar als zij niet in ongeloof blijven (als zij hun geloof niet stellen in Christus als hun Redder) zullen zij niet geënt worden op
de olijfboom , dus niet de Messias, maar de Heiland, daar gaat het om en pas dan zullen zij opnieuw in de plaats van zegen zijn, en deelnemen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom (vergelijk v.17). De God die hen afhieuw is in staat hen terug te plaatsen, alleen op basis van geloof. Dat geldt voor elke Jood.

In feite is het enten van de natuurlijke takken minder opmerkelijk dan het enten van de onnatuurlijke,
wilde takken. Wat God met de heidenen deed was “tegen de natuur in”. Hoeveel natuurlijker
is het wanneer de natuurlijke takken op hun eigen olijfboom geënt worden! Daar horen zij
immers thuis!

[salty]

Gods beloften !
http://www.lasthour.com/israelreplaced.htm

[Wilsophie]

Lastig dat het helemaal in het engels is.

[salty]

ja dat is wel lastig-- maar wel de moeite waard !