De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Boaz]

Er worden geen leden uit het lichaam van Christus geamputeerd, wedergeboorte kun je niet ongedaan maken.
Wat je ook doet of laat, je bent en blijft een kind van je Vader. (uiteraard wil dit niet zeggen dat het niet uitmaakt hoe je leeft, maar dat is een andere discussie)

Bedoel je te zeggen dat iemand die Christen is, niet van het geloof kan afvallen?

Ik denk niet dat de Bijbel dat leert; God zal jou niet loslaten, (Hij laat jou niet roven uit Zijn hand) maar het kan zijn dat jij zelf wel een andere weg kiest.

Zie bijvoorbeeld Rom 11:21 'Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.'
Zie ook Heb. 6:6 '.. en die daarna weer afvallig worden..'
1 Tim 4:1 'Maar de Geest zegt uitdrukkelijk dat in latere tijden sommigen afvallig zullen worden van het geloof en zich zullen wenden tot misleidende geesten en leringen van demonen.

[1a2b3c]

Bedoel je te zeggen dat iemand die Christen is, niet van het geloof kan afvallen?

Ik denk niet dat de Bijbel dat leert; God zal jou niet loslaten, (Hij laat jou niet roven uit Zijn hand) maar het kan zijn dat jij zelf wel een andere weg kiest.

Zie bijvoorbeeld Rom 11:21 'Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.'
Zie ook Heb. 6:6 '.. en die daarna weer afvallig worden..'
1 Tim 4:1 'Maar de Geest zegt uitdrukkelijk dat in latere tijden sommigen afvallig zullen worden van het geloof en zich zullen wenden tot misleidende geesten en leringen van demonen.

Ik heb altijd gezegd: er staan te veel teksten in de Bijbel waardoor ik niet durf te zeggen of er wel of geen afval van heiligen is. Ik neem beide kanten serieus, zodat je enerzijds niet zorgeloos wordt en anderzijds niet twijfelmoedig.
Net als bij de uitverkiezing krijg ik die twee kanten niet op één lijn, kant van God en de kant van de menselijke verantwoordelijkheid. Al geloof ik wel dat wij bij onze eigen kant moeten blijven, ook m.b.t. volharden in geloof. Omdat het over wedergeboorte (kant van God) ging, heb ik de volharding in het geloof er niet bijgehaald.
Toch neig ik steeds meer naar de kant van: geen afval van heiligen. Ik zou niet weten hoe je opeens geen kind van je Vader meer kunt zijn, en hoe EEUWIG leven kan eindigen.
En ik vraag me ook af wat afval van 'het geloof' precies inhoud. "het geloof'' in Jezus als je Verlosser en Heer, of ''het geloof'' zoals de Bijbelse leer hoe een wedergeborene leeft door geloof, leven in de kracht van de Geest.
Iemand die wedergeboren is maar daarna onderwezen wordt door dwaalleraars en daar geloof aan hecht, is zoiemand dan opeens geen kind van God meer?
Al zijn daden kunnen als hout, hooi en stoppels verbrand worden, maar dan nog zal hij zelf behouden worden. 1 Kor.3. Maar goed, daar is een apart topic over.

[Wilsophie]

Afval der heiligen is hier niet het onderwerp, maar in een brief van Paulus wordt er iemand de gemeente uitgezet om een ernstige reden en later wordt deze man weer terug genomen.

Het begrip kent de Bijbel niet, maar volharding dan wel een andere weg inslaan heeft niets met wedergeboorte te maken, maar alles met het derven van loon.
Immers zullen wij de kronen en het loon terug leggen aan Zijn voeten, dus dan hebben we die eerst ontvangen.

Ik stel me een kring mensen voor als we Boven zijn van mensen die heel dicht bij Hem zijn en Hem dienen op bepaalde fronten en dat er een grote groep mensen is die heel ver van Hem af zijn, wel behouden en ook op de plaats waar God is, maar Hem niet van nabij ervaren. Zo ongeveer, we zijn niet gelijk in ieder geval, want er zijn er die overkleed zijn en er zijn er die naakt voor Hem staan.


Ik heb het graag getypt, 1a2b3c, mijn zorg is altijd dat tijdens het typen in dat vierkantje alles wegfloept, maar ik gun me geen tijd het eerst in kladblok te zetten, maar dat zou veiliger zijn. Want intussen zoek ik alles op in de Bijbel.

Ik ben niet iemand die op eigen houtje de Bijbel interpreteert beste poster, er gaat 40 jaar studie aan vooraf met de beste leraren die ik ken.
Maar jij bedoelt mensen met een theologische opleiding en die een titel dragen.
Die gelovigen bedoel ik niet. Wij kennen heel veel broeders die een beroep uitvoeren in de week of met pensioen zijn en in hun schaarse vrije tijd, een bediening hebben en uitvoeren.
Ook ken ik huisgemeenten zonder enige vorm van ambtdragers of kerkgebouw, dat was ten tijde van de grondlegging van de Gemeenten niet anders.
Het is verworden tot een organisatie tot in de puntjes geregeld vaak, maar inhoudsloos en een commerciële aangelegenheid.
Het lichaam van Christus is universeel met gelovigen die hun talenten of ponden benutten in de dienst van God.
En het is Zijn Werk en het Zijn Woorden want de Heer geeft aan de gelovigen woorden van eeuwig leven en springende als een fontein.

Wat moet ik met iemand van 1500? in relatie tot Efeze 5 vers 26, Paulus wist heel goed waar het Woord een Beeld van is namelijk van Christus Zelf en aangezien Hij daarover illustreert tegenover de Samaritaanse vrouw bij de put is het heel eenvoudig te verklaren Wie het Woord is en het Water is maar één aspect.
Het is ook Licht. Het verklaart namelijk de functie van Iets of Iemand en in de symboliek lijkt me ook duidelijk dat het raadsel van Simsom weer de honing toeschrijft aan het Woord, n.l. aan de Dabar. ( wat Woord betekent)
Ik denk dat er wel 1000 synoniemen zijn voor het Woord van God.
Een tweesnijdig zwaard, een hamer, een bijl enz...

Het water verzamelt zich in een zee en dat staat weer voor de volkeren.
Ga zo maar door!

[Antiblob]

Iemand die zich oprecht in geloof aan Jezus als Verlosser en Heer heeft overgegeven is ingelijfd in het lichaam van Christus/de Gemeente/de Kerk, zij zijn wedergegeboren!
Er worden geen leden uit het lichaam van Christus geamputeerd, wedergeboorte kun je niet ongedaan maken.
Wat je ook doet of laat, je bent en blijft een kind van je Vader. (uiteraard wil dit niet zeggen dat het niet uitmaakt hoe je leeft, maar dat is een andere discussie)

Dat er ook mensen zijn die zich laten dopen en later God definitief de rug toekeren is helaas waar. Maar die schijn-christenen zijn daar zelf volledig verantwoordelijk voor, in tegenstelling tot mensen die als baby gedoopt zijn, en later zonder God leven en sterven.
1 Joh.2:19 Zij zijn uit ons midden weggegaan, maar zij waren niet uit ons; want als zij uit ons geweest waren, dan zouden zij bij ons gebleven zijn. Maar het moest openbaar worden dat zij niet allen uit ons zijn.

Als iemand als baby is gedoopt en christelijk wordt opgevoed en dan het geloof vaarwel zegt is niet verantwoordelijk voor zijn keuze om niet met dat geloof bezig te gaan? Hoe kom je daar bij?

En de tekst uit 1 Joh 2.19 maakt geen onderscheid tussen deze 2 situaties. Wat ik daar mee moet in deze discussie is me dus ook onduidelijk.

[Antiblob]

Ik ben niet iemand die op eigen houtje de Bijbel interpreteert beste poster, er gaat 40 jaar studie aan vooraf met de beste leraren die ik ken.
Maar jij bedoelt mensen met een theologische opleiding en die een titel dragen.

Nee hoor, die bedoel ik niet. Ik bedoel mensen die zich verdiept hebben in de bijbel in verbondenheid met de christenheid van alle tijden en alle plaatsen: het Lichaam van Christus.

Die gelovigen bedoel ik niet. Wij kennen heel veel broeders die een beroep uitvoeren in de week of met pensioen zijn en in hun schaarse vrije tijd, een bediening hebben en uitvoeren.
Ook ken ik huisgemeenten zonder enige vorm van ambtdragers of kerkgebouw, dat was ten tijde van de grondlegging van de Gemeenten niet anders.

Een kerkgebouw is niet noodzakelijk. Maar de kerk heeft nooit gefunctioneerd zonder apostelen, bisschoppen, oudsten en diakenen.

Het is verworden tot een organisatie tot in de puntjes geregeld vaak, maar inhoudsloos en een commerciële aangelegenheid.

Geen idee waar dit over gaat. Ik herken dit niet in de kerken waar ik wat van heb gezien.

Wat moet ik met iemand van 1500? in relatie tot Efeze 5 vers 26, Paulus wist heel goed waar het Woord een Beeld van is namelijk van Christus Zelf en aangezien Hij daarover illustreert tegenover de Samaritaanse vrouw bij de put is het heel eenvoudig te verklaren Wie het Woord is en het Water is maar één aspect.

Jij hebt de indruk dat Paulus met het water het Woord bedoelt. Als dat werkelijk zo overduidelijk is, dan zou het toch vreemd zijn als men dat in de eerste 1500 jaar van het christendom niet doorhad....Bovendien horen de christenen tot het jaar 1500 ook bij het Lichaam van Christus. Laten we ook hun wijsheid gebruiken om de bijbel te begrijpen. Waarom niet? Als we dat niet doen, lopen we ernstig het gevaar een sektarische beweging te starten waarin een paar mensen weten hoe zogenaamd de bijbel geinterpreteerd moet worden, terwijl het Lichaam veel groter is dan hen.

[Wilsophie]

Ik denk dat de mensen van vroeger alles beter begrepen dan nu.
De kerk of ecclesia hoeft niet te functioneren met oudsten o.i.d. het gaat niet om een functie, maar om een Eénheid en dat is het ongeacht een bestuur.
Paulus bedoelt met de doop, de doop in Christus en dat is die éénheid met het Hoofd en het Lichaam.
Hij zegt ook nooit iets over de doop in water.
Dat het water ook een beeld is van het Woord is natuurlijk evident want het Woord is Christus.
Niet moeilijker maken dan het is vriend.

Sektarische bewegingen is een relatief begrip, want wie bepaalt wat sektarisch is en wie of het een kerk is.

Het doet helemaal niet terzake. Alle gelovigen zijn het LIchaam van Christus en universeel. En dat zijn mensen die in een zogenaamde sekte zitten, mensen die in een kerk zitten of mensen die gewoon thuis zitten of in de oerwouden leven en geen kerk hebben.
De Bijbel stelt nergens een gebouw tot norm of een organisatie, maar voor de Bijbel geldt slechts geloof in Jezus Christus en gij zult zalig worden.

[1a2b3c]

Als iemand als baby is gedoopt en christelijk wordt opgevoed en dan het geloof vaarwel zegt is niet verantwoordelijk voor zijn keuze om niet met dat geloof bezig te gaan? Hoe kom je daar bij?

Het gaat erom dat een kind niet verantwoordelijk is voor het geloof en de keuze van z'n ouders. Hij is WEL verantwoordelijk voor wat hij zelf met het evangelie doet waaronder hij is opgevoed. Wedergeboorte is net als een natuurlijke geboorte een persoonlijke zaak.
Iemand die als baby besprenkelt is en niets van God weten wil (naar later blijkt) zegt zijn geloof niet vaarwel want dat heeft hij nooit gehad. Zo iemand heeft als kind hooguit een historisch geloof gehad, meer niet. Heeft niets met wedergeboorte te maken. De doop brengt geen wedergeboorte en/of geloof tot stand, grote onzin.

En de tekst uit 1 Joh 2.19 maakt geen onderscheid tussen deze 2 situaties. Wat ik daar mee moet in deze discussie is me dus ook onduidelijk.

Ik heb deze tekst ook niet gebruikt m.b.t. de babydoop, maar m.b.t. de geloofsdoop. Als een schijn-christen de geloofsdoop heeft ondergaan, dan is hij daar zelf verantwoordelijk voor. Een schijn-christen was nooit wedergeboren, als dat wel zo was: 1 Joh.2:19. (maar dan kom je in de discussie over wel of geen afval, en dat is off topic)

[Wilsophie]

1 Johannes 2 vers 18 gaat over de antichrist en zegt: "Kinderkens ( jaja wie zijn dat? ) het is de laatste ure en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt , zo zijn ook nu vele antichristen geworden waaruit wij kenne dat het de laatste ure is.
Zij zijn uit ons gegaan maar zij waren niet uit ons, want indien zij uit ons geweest waren zo zouden zij met ons gebleven zijn, maar opdat zij niet openbaar zouden worden dat zij niet allen uit ons zijn, maar Gij heb de zalving van de Heilige Geest en Gij weet alle dingen.

Er is een verwijzing naar Handelingen waar mannen opstaan en kromme dingen zullen spreken.
En 1 Kor. 11 vers 19 gaat over ketterijen.

Dit heeft m.i. niets te maken met gedoopte kinderen die simpelweg de doop die hun ouders besloten hebben niet onderschrijven.
Verder is een kind wat besprenkeld wordt niet verantwoordelijk , maar wel de ouders.
Nou ik zie om mij heen veel ouders die zich absoluut niet verantwoordelijk voelen of weten voor die beslissing tig jaar geleden. \Ze kijken de andere kant op.

[1a2b3c]

Dit heeft m.i. niets te maken met gedoopte kinderen die simpelweg de doop die hun ouders besloten hebben niet onderschrijven.
Verder is een kind wat besprenkeld wordt niet verantwoordelijk , maar wel de ouders.
Nou ik zie om mij heen veel ouders die zich absoluut niet verantwoordelijk voelen of weten voor die beslissing tig jaar geleden. \Ze kijken de andere kant op.

Dat is toch precies wat ik zeg?

En wat 1 Joh.2:18 betreft "Zij zijn uit ons gegaan maar zij waren niet uit ons, want indien zij uit ons geweest waren zo zouden zij met ons gebleven zijn", ik weet dat het hier over de antichrist gaat. Maar aangezien heel de Schrift door God is ingegeven en nuttig is om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden 2 Tim.3:16, geloof ik dat we hieruit ook kunnen opmaken dat iedereen die in het lichaam van Christus is ingelijfd (dus wedergeboren) daar ook zal blijven.

[Boaz]

En wat 1 Joh.2:18 betreft "Zij zijn uit ons gegaan maar zij waren niet uit ons, want indien zij uit ons geweest waren zo zouden zij met ons gebleven zijn", ik weet dat het hier over de antichrist gaat. Maar aangezien heel de Schrift door God is ingegeven en nuttig is om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden 2 Tim.3:16, geloof ik dat we hieruit ook kunnen opmaken dat iedereen die in het lichaam van Christus is ingelijfd (dus wedergeboren) daar ook zal blijven.

Heb je mijn mail van maandag 7 januari hierover gelezen? Zo ja, ben benieuwd hoe jij die teksten dan interpreteert.. Zoals ik ze lees, is afval van het geloof wel degelijk mogelijk.. hoor graag van je!

[Wilsophie]

Sorry, ik begrijp je nu pas goed 1a2b3c na deze uitleg. Mee eens.

[1a2b3c]

Heb je mijn mail van maandag 7 januari hierover gelezen? Zo ja, ben benieuwd hoe jij die teksten dan interpreteert.. Zoals ik ze lees, is afval van het geloof wel degelijk mogelijk.. hoor graag van je!

Ja die mail heb ik gelezen, ik heb er ook op gereageerd direct eronder, al ben ik niet ingegaan op de teksten zelf. Het lijkt me beter om daarover te discussiëren in het topic wel of geen afval van heiligen. Ik weet alleen de titel van het topic niet meer, en ook niet waar staat.

[janpep]

Beste mensen,
Ik heb hier nog berichten van 1995 !! uit het berichtengebied "Verbond en Doop" van Het LifeNet (netwerk van bulletin boards, die per modem berichten uitwisselden). Ik ben er een tijd tussenuit geweest en zie dat bijna 20 jaar later de discussie over kinderdoop nog steeds op dezelfde wijze en met dezelfde argumenten voortgaat. Alsof het nooit tot een conclusie zal leiden.

Ik stelde vast dat kinderdoop en volwassendoop plaatsvinden op andere gronden. Ik zat met vragen rond de kerkleer. Het kan niet beide kloppen! Ik ben op zoek gegaan naar het punt waar de wegen uiteengaan. Daar heeft iemand de verkeerde afslag genomen. Ik ben er 8 jaar mee bezig geweest en het heeft tot een boek geleid waarvan nu de laatste hand wordt gelegd aan de uitgave. Ik heb de Bijbel en de kerkleer onderzocht op alles wat er maar over de doop wordt gezegd. Dat heeft geleid tot paragrafen naar aanleiding van de volgende vragen:

Een klein deel uit de inleiding van het laatste hoofdstuk:
Alvorens te kijken naar wat de kerk in haar leer nu precies zegt over de doop, wil ik daarom, na wat allemaal al besproken is over uitverkiezing, verbond en verlossing, in de volgende paragrafen eerst zien wat de Bijbel direct en indirect zegt over de doop en de betekenis daarvan. Dat wil ik doen aan de hand van de volgende vragen:
• Wat zegt de Bijbel over de vorm van de doop?
• Wat zegt de Bijbel over de doop in het Oude Testament?
• Wat zegt de Bijbel over de doop in de Rode Zee?
• Wat zegt de Bijbel over de doop DOOR Johannes?
• Wat zegt de Bijbel over de doop VAN de Here Jezus?
• Wat zegt de Bijbel over de doop DOOR de Here Jezus?
• Wat zegt de Bijbel over de doop VAN Christus?
• Wat zegt de Bijbel over de doop IN Christus?
• Wat zegt de Bijbel over de doop MET de heilige Geest?
• Wat zegt de Bijbel over de doop met vuur?
• Wat zegt de Bijbel over de doop in de naam van ...?
• Wat zegt de Bijbel over de doop en de besnijdenis?
• Wat zegt de Bijbel over de betekenis van de doop?
• Wat zegt de Bijbel over de doop en het verbond?
• Wat zegt de Bijbel over de keuze voor de doop?
• Wat zegt de Bijbel over wie gedoopt worden?
• Wat zegt de Bijbel over de voorwaarden voor de doop?
• Wat zegt de Bijbel over de doop en de wederdoop?
• Wat zegt de Bijbel over de doop en de wedergeboorte?
Tot slot:
• Opmerkingen naar aanleiding van het doopformulier.
• Opmerkingen naar aanleiding van de Heidelbergse Catechismus.
• . Zondag 26 - vraag en antwoord 69.
• . Zondag 26 - vraag en antwoord 70.
• . Zondag 26 - vraag en antwoord 71.
• . Zondag 27 - vraag en antwoord 72.
• . Zondag 27 - vraag en antwoord 73.
• . Zondag 27 - vraag en antwoord 74.
• Opmerkingen naar aanleiding van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
• Conclusies ten aanzien van de leer van de kerk aangaande de doop.
Door de behandeling van deze vragen en een bijna regel voor regel een toetsing van hetgeen in de verschillende geschriften gezegd wordt, komen alle aspecten die ik maar kende of kon bedenken met betrekking tot de doop aan bod. In totaal samengevat in 100 pagina's.
Ik hoop dat het iemand hier kan helpen in een meer systematisch nagaan van wat de Bijbel op dit punt leert en hoe zich dat verhoudt tot wat de kerk in haar geschriften leert.
Voor meer info verwijs ik naar http://peppink.nl
Jan

[00110111]

Zo'n gebruik is op jonge leeftijd best een leuk iets. En kinderen vallen helemaal onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Dit stemt echt voor dat een tweede keer geen probleem is. En zo niet om de wens van een kind dan is het altijd een goede herinnering volgens mij.

Bovendien: wat meer ontwikkeld dan in het jaar 0 na Chr. mag wel. Joh. 14:12 Grotere dingen doen dan Christus. Ik denk dat dit zeker tot de mogelijkheden behoort. Of het zelfs is. Na honderden jaren ervaring met de doop treedt er ook een soort van meer verfijndheid in denk ik. 2000 jaar geleden was het een grof onbewerkt iets. Onder een enorme choas ook. Daarna kwamen de donkere middeleeuwen. Nu is alles veel rustiger, beschaafder, burgerlijker, socialer. Wat om meer verfijning vraagt.

[mealybug]

Zo'n gebruik is op jonge leeftijd best een leuk iets. En kinderen vallen helemaal onder de verantwoordelijkheid van de ouders. Dit stemt echt voor dat een tweede keer geen probleem is. En zo niet om de wens van een kind dan is het altijd een goede herinnering volgens mij.

Bovendien: wat meer ontwikkeld dan in het jaar 0 na Chr. mag wel. Joh. 14:12 Grotere dingen doen dan Christus. Ik denk dat dit zeker tot de mogelijkheden behoort. Of het zelfs is. Na honderden jaren ervaring met de doop treedt er ook een soort van meer verfijndheid in denk ik. 2000 jaar geleden was het een grof onbewerkt iets. Onder een enorme choas ook. Daarna kwamen de donkere middeleeuwen. Nu is alles veel rustiger, beschaafder, burgerlijker, socialer. Wat om meer verfijning vraagt.

''best een leuk iets''.
Vraag is, heeft het voor God waarde?