Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[gravo]

aan maaarten,

Laten we de Bijbel als uitgangspunt nemen, hoewel wij niet dezelfde bijbelopvatting delen, vermoed ik.
In de verhalen over Jezus na Zijn Opstanding valt op hoe moeilijk het geweest moet zijn om die opstanding met 100% zekerheid wetenschappelijk aan te tonen. In de verhalen staat Jezus op uit de dood, zonder dat een mens daar bij is geweest. Daarbij komt dat Jezus zichtbaar is wanneer Hij wil, en niet op het moment van menselijke waarneming. Plotseling is Hij er, komt Hij door gesloten deuren binnen, maar dan is Hij weer weg. Zelfs wanneer Hij met anderen oploopt kan Hij helemaal onherkenbaar met hen praten. Bij het breken van het brood wordt Hij hen bekend. Het lege graf wordt beschreven, maar Maria ziet de Opgestane aan voor de tuinman. Eigenlijk ademen al die verhalen dat we te maken hebben met een Jezus Die door niemand waarneembaar is, tenzij Hij het zelf wil. Alles staat in het teken van het afscheid. Hij wordt aan de menselijke waarneming onttrokken (de hemelvaart is daar het ultieme moment). De kerk leert dat Jezus een verheerlijkt lichaam heeft aangenomen. Wat we ons daarbij moeten voorstellen is geheel onduidelijk en niet-waarneembaar. De opstanding wordt beschreven als een geheimenis. Dit geheimenis is om die reden met recht het belangrijkste leerstuk van de Kerk. In de liturgie van de Kerk worden de woorden mysterium fidei (geheimenis van het geloof) uitgesproken bij de eucharistie. De Opgestane werd immers herkend bij het breken van het brood?
Probeer hier nu eens een wetenschappelijk te onderbouwen verhaal bij te houden. Dat lukt toch van geen kanten. Als er in de Bijbel zo nadrukkelijk over een geheimenis gesproken wordt, hoe zouden wij daar dan een hele heldere, letterlijke en controleerbare interpretatie van kunnen geven. Kennelijk gaat het hier niet over wetenschappelijke waarheid, die helemaal steunt en leunt op menselijke waarneming. Nee, het gaat om waarheid die geloofd moet worden.

Er is ooit een wat bitter artikel geschreven met de titel "Why God hates the amputated". Daarin wordt precies duidelijk wat er mis gaat, wanneer we geloofswaarheid gelijk willen trekken met wetenschappelijke waarheid.

Het gaat over christelijke claims ten aanzien van wonderen. En dan met name over wonderen die zich nu, in de tegenwoordige tijd voordoen. Je raadt het al, de schrijver van het artikel komt dan uit bij de genezingswonderen die in christelijke gemeenten vandaag de dag zouden plaatsvinden. Er wordt een keihard feit, een controleerbare genezing geclaimd. Kom maar kijken, film het maar, raak het maar aan: het gebeurt echt! Dat is nog al wat. Niet alle christenen durven dat aan. Maar een aantal veelal charismatische of pentecostale christelijke durfals doen het wel. Je ziet ze ook wel op TV: spektakel natuurlijk, want mensen staan op uit hun rolstoel of vertellen met tranen op hun gezicht hoe echt, hoe waar, hoe reëeel Gods ingrijpen is geweest. Dit alles onder de noemer: het is wetenschappelijk te bewijzen, het is zeker, echt waar gebeurd, laat de dokter maar langs komen. En daaraan is natuurlijk altijd een bijbelvisie gekoppeld die ook de Bijbelverhalen als letterlijk gebeurde, historisch juiste en wetenschappelijk controleerbare feiten beziet. Niks geheimenis, niks niet-waarneembaar, niks geloofswaarheid....nee het is allemaal net zo materieel, echt, aanraakbaar als elke godsdient die met goden van hout en steen werkt. Boter bij de vis....waar voor je geld...eerlijke handel....what you see is what you get, een wysiwyg-geloof.
Maar ja, wat is hier nu het probleem van? Nou, zegt de schrijver van het artikel: als je dan met zulke reële voorbeelden wenst aan te komen om mij en vele klanten te overtuigen van dit succesprodukt, laat ik dan eens kritisch kijken (dus echt wetenschappelijk, feitelijk en objectief) wat er nu wel en wat er nu niet genezen wordt. En dan blijkt dat één soort genezing nooit plaatsvindt: namelijk het laten helen van afgerukte of geamputeerde ledematen. Zo'n beetje het meest tasbare en zichtbare leed dat iemand met zich mee kan dragen. Als je mentaal niet in orde bent, of vage klachten hebt, als je spieren het niet doen, ja in al die gevallen zie je mensen wel eens genezen (overigens binnen en buiten christelijke samenkomsten). Maar doe nu eens iets dat de claim van echte genezing definitief bevestigt: genees nu eens zo'n verminking. En dan staat de wagen natuurlijk stil. Hier komt het wetenschappelijke onderzoek namelijk met een dodelijk en onomstotelijk resultaat: die genezingen zijn er dus niet. Zo kom je als christen in de positie van de Baälpriesters te staan. De omstanders roepen je dan met scepsis toe: "roep nog wat luider, die God van jullie slaapt misschien nog, hij hoort jullie niet".

Dat is nu precies het gevaar, wanneer we het geheimenis van het geloof niet meer erkennen, maar denken dat de inhoud van ons geloof zo klaar als een klontje is, harde feiten bevat en wetenschappelijk aantoonbaar waar is. Als dat zo zou zijn, dan zou de wetenschap met de klinkklare bewijzen de schoolboeken al lang hebben herschreven.

Wat de Bijbel zegt is wel waar, maar het is voor de wijzen en verstandigen verborgen. Er is dus een onderscheid tussen het menselijk waarnemingsvermogen (en de waarheid die geformuleerd wordt op grond van die waarneming) en de waarheid die niet zonder meer waarneembaar is voor het menselijk oog, maar die alleen door gelovigen wordt gezien. Deze wijze van kijken is een geloofsschouwen. Daar heb je Abraham weer.

Terug naar het begin. Voor mij is de Bijbel het Woord Gods in menselijke gedaante, namelijk in de vorm van een boek. Met alle menselijke eigenschappen en beperkingen die dat met zich meebrengt. Omdat het zo materieel en tastbaar geworden is, is het ook onderhevig geworden aan allerlei taalkundig onderzoek, aan Bijbelwetenschap. Bijvoorbeeld: een boek wordt op een bepaald moment geschreven, het heeft een onstaansgeschiedenis. Er is dus ook een tijd geweest dat dat boek er niet was. Jezus had geen Nieuwe Testament beschikbaar, Abraham geen Oude Testament. Bovendien: de Bijbel is opgebouwd zoals elk literair werk: er wordt creatief met taal omgegaan. Liederen, gedichten, verhalen, kronieken, spreuken, verslagen, allerlei genres die mensen gebruiken zijn in het boek opgenomen. In feite is het Woord Gods dus door de vingers en dus door de beïnvloeding van de mensen heen gegaan. het is bijna een vernedering voor het eeuwige Woord van God, dat dat terechtgekomen is in een verzamelbundel waarin zo'n beetje 66 mensen het op hun eigen manier verwoord hebben.
Dat is een opvallende parallel met Jezus zelf. Ook het Woord van God genoemd. Ook Hij heeft Zich in menselijk gewaad gehuld en is daarmee vatbaar geworden voor alle menselijke beperkingen: Hij kon vermoeid worden, Hij kon worden uitgescholden, vernederd, geslagen, gedood. De Kerk spreekt over trappen van vernedering.
De Bijbel is in die zin ook een knieval van God naar de mens: Hij vernedert Zich om Zijn Woord door mensen te laten opschrijven, mensen die hun eigen stempel er op drukken. Een risico. Vergelijk maar eens deze christelijke inspiratieleer met de islamitische visie op het boek, waarin de Koran een exacte kopie is van een hemelse Koran die daar bewaard wordt. Zo letterlijk is de Bijbel niet uit de hemel gevallen. Het is doordrenkt van de menselijke taal, de menselijke stijl, ook de menselijke onhebbelijkheden in de taal (overdrijvingen, weglatingen enz.) De Bijbel heeft een zeer complexe ontstaansgeschiedenis die ook goed onderzocht is. Om daar dan van te zeggen dat het Gods Woord is, vereist geloof. Net zoals het geloof vereist om van de gekruisigde Christus te zeggen dat Hij alle macht heeft in hemel en op aarde. "is dit, is dit uw Koning?" Alleen het geloof zegt hier 'amen' op. Dat geldt ook voor de belijdenis van de verrezen Heer. Dat kunnen we ook niet aanschouwelijk maken en passeert ook nooit de toets van objectief onderzoek. Ook daar is het geloof het bewijs van de dingen die we niet zien.


Die kant moeten wij op. Het is het beroemde "nochtans van het geloof". Wat maakt ons zalig? Wat maakt ons gelukkig? "Gelooft alleen!".
Wij moeten ons houvast vinden in het geloof, en dat is altijd het geheimenis van het geloof, mysterium fidei.

Je ziet het, het houdt me bezig, ik houd er maar niet over op.

gravo

[maaarten]

@gravo
Wederom kom je met veel mooie woorden aanzetten, maar ik kan er weinig tot niets mee, zeker in het licht van je vorige posts.

Maar mohamed zei iets leuks:

'...zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.' (Joh 20,29)

Er staat dus niet; "zalig zijn zij die hebben gezien dat het niet waar is, en toch zullen geloven dat het waar is". Maar als jij wil blijven geloven, als men de botten van Jezus gevonden zou hebben, dan doe je precies dat. Je praat over 'wetenschappelijke waarheid' en 'geloofswaarheid', maar dat is een valse tegenstelling. Het is dezelfde waarheid, alleen wordt er op een verschillende manier naar gekeken; ofwel uit geloof, ofwel vanuit de wetenschap. "Jezus is opgestaan uit de dood" is een bewering over de waarheid. Als je dus door wetenschap tot de aanneming bent gekomen dat dat onmogelijk gebeurt kan zijn, dan is het niet waar.

Mohamed zei iets leuks, maar in het hoofdstukje uit het Johannes Evangelie wat mohamed aanhaalde staat iets nog leukers:

" maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam." (Joh 20:31)

Johannes is dus zo vriendelijk geweest ons een historische grondslag te geven voor ons geloof. Hij is een ooggetuige en er zijn nog vele andere ooggetuigen, en die hebben hun getuigenis aan ons doorgegeven zodat wij nu ook mogen geloven. Dat is wat anders dan dat Johannes ons een experiment heeft gegeven waarmee we op wetenschappelijke manier de waarheid van het geloof kunnen achterhalen, maar Johannes heeft ons geloof aan harde historische feiten gekoppeld. Net als de andere Evangelisten en de auteurs van andere historiografische boeken uit de Bijbel.

De baal priesters konden hun geloof inderdaad niet bewijzen gravo, toen zei tot hun God riepen blijf het stil, maar Elijah, die de ware God geloofde, die kreeg antwoord, en een antwoord dat voor het hele volk waarneembaar was, waarmee dat valse geloof van de baal voor eens en voor altijd ontkracht was. Maar onze God, de God van Elijah, de levende God, die heeft gehandeld in de geschiedenis en blijft handelen in het heden en zal blijven handelen in de toekomst. Dat betekent niet dat alles in ons geloof hard bewezen kan worden op een wetenschappelijke manier, maar wel dat we onze Schepper zien werken in heden en verleden, en dus op Hem hopen voor de toekomst.

[mohamed]

Maar mohamed zei iets leuks:

'...zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.' (Joh 20,29)

Er staat dus niet; "zalig zijn zij die hebben gezien dat het niet waar is, en toch zullen geloven dat het waar is". Maar als jij wil blijven geloven, als men de botten van Jezus gevonden zou hebben, dan doe je precies dat.

Nee, het betekent dat degenen die geloven zonder bewijs te zien zalig zijn. Heel erg vreemd dat jij het Gravo kwalijk neemt dat hij zich door de bevindingen van de wetenschap niet van zijn geloof laat brengen, want Paulus schreef:

'Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.' (Gal 1,8)

Als de wetenschap dus een evangelie zou verkondigen waarin Jezus niet fysiek is opgestaan i.t.t. het evangelie volgens Johannes dan hoor jij je daar niks van aan te trekken. En een paar oude botten zijn natuurlijk geen bewijs, gebruik toch je verstand.

[gravo]

@gravo
Wederom kom je met veel mooie woorden aanzetten, maar ik kan er weinig tot niets mee, zeker in het licht van je vorige posts. (...)

Ik wil het je vriendelijk zeggen maaarten, maar ik denk dat je je onvoldoende realiseert welke enorme impact de moderniteit heeft (gehad) op de premoderne gods-, mens- en wereldbeelden. Veel christenen hebben de vluchtroute van het fundamentalisme gekozen, omdat ze wel degelijk aanvoelden dat de Bijbel op geen enkele manier de dringende vragen van de wetenschap kan beantwoorden. Dit fundamentalisme is de in mijn ogen tot mislukken gedoemde poging om de Bijbel zodanig te interpreteren dat de wetenschap er wel door overtuigd moet worden. Dat gebeurt vooral door heel hard te roepen dat wat er in de Bijbel staat, echt en waar is: geologisch, astronomisch, mechanisch, electromagnetisch, biologisch, natuurkundig juist is. hetgeen onzin is, omdat de Bijbelschrijvers de principieel andere wetenschappelijke blik en onderzoeksmethoden nooit gekend kunnen hebben.
Zeker, waarheid is eenduidig. Echter, dat is alleen in het ideale geval zo. Wat je niet gezien hebt, daarover kun je alleen speculeren, dromen of vermoeden, je kunt er alleen naar verlangen of het je voorstellen. Maar weten wat het geval is, nee. De wetenschappelijke houding is dan heel eerlijk: hier kunnen we geen uitspraak over doen. En er zijn nogal wat gebieden die daar onder vallen. De belangrijkste is: God en verder: alles wat metafysisch is.
Over alle fysische, waarneembare dingen heeft de wetenschap juist enorm veel kennis verzamelt. En uitgerekend die kennis ga je nu uitdagen met wat je in de Bijbel vindt, want de Bijbel heeft altijd gelijk. Dus op de genoemde gebieden van geologie, astronomie, mechanica enz. Quod non. Mozes was misschien wel opgeleid aan het hof van Egypte, wist misschien ook nog wel hoe je een piramide bouwt, maar of hij ook de laatste ons wel bekende stand van zaken op het gebied van de biologie, de natuurkunde en de astronomie (!) paraat had, waag ik te betwijfelen. Als hij werkelijk de schrijver was van de eerste 5 boeken van de Bijbel, moest hij bovendien nog wat geologisch kennis opgedaan hebben van ver voor zijn tijd en van een voor hem onbekend gebied (Mesopotamie). Kortom, hier rammelt wat.
Als je dit allemaal geforceerd naar elkaar wilt toepraten (want de Bijbel heeft altijd gelijk en waarheid = waarheid) dan is dit voor mij allemaal buigen voor de wetenschap om maar voor vol te worden aangezien. Kruipen en draaien om toch maar een keurmerk van echtheid te ontvangen op de manier zoals de wetenschap dat wil. En als het dan niet lukt zijn er ook al snel van die complotteurs: de wetenschap spant samen, voert wat in z'n schild, komt van den duivel....(gaap). Hopelijk doe je daar niet aan mee. je lijkt me slim genoeg om te bergijpne wat ik bedoel en om te weten waar het fundamentalisme op den duur spaak loopt.

Bovendien is er nog een gigantisch theologisch probleem waar ik je nog niet over gehoord heb: de Bijbel beschrijft deze wereld als een gevallen, zondige, vergankelijke wereld, een schepping die zucht als in barensnood. Moet die wereld en die zondige werkelijkheid dan de bewijzen gaan leveren voor God? En zouden de veroorzakers van al die zonde, afval en kwaad, de mensen, die waarheid dan eenvoudig kunnen achterhalen. Zij hebben toch een verdorven verstand? Er is toch niemand die God zoekt? Ik zou niet al te vast bouwen op de bewijskracht die de mens kan leveren ten aanzien van de dingen van God.

De Bijbel gaat juist over de dingen die we niet zien, niet verklaren kunnen, niet kunnen verifieren. De dingen die ons te boven gaan. Die waarheid is nooit in één oogopslag samen te zien met de natuurlijke dingen waar we zo op gefocust zijn. De Bijbel is een boek bol van geloofswaarheden. Onvoorstelbaar, onherleidbaar, onnavolgbaar, onbegrijpelijk eigenlijk. "Wat geen mens gezien heeft en wat in het hart van geen mens is opgeklommen".

Jij wilt je maar vastklampen aan de zienlijke dingen. "Als ik niet steek mijn vinger in de wonden...." Jij wilt maar dat ik zeg dat de Bijbelse waarheid op dezelfde manier waar is als 1+1=2. Maar dat laatste hoef ik niet te geloven. Dat is namelijk altijd en overal waar. Ware en gerechtvaardigde kennis heet dat in de epistemologie (kennisleer). Dat is waar wetenschap naar op zoek is. Maar dat eerste, bijvoorbeeld dat God spreekt, dat de dood overwonnen is, dat we een hemels Jeruzalem verwachten, dat God Schepper is van alle dingen, dat Jezus mensen genas, dat de Geest uitgestort is op alle vlees....dat alles is op geen enkele manier hard te maken. Je kunt het nergens overtuigend aanwijzen. Geen wetenschapper heeft ook maar de minste handvat of het geringste spoortje van een aanwijziging voor deze zaken.
Hier geldt alleen de weg, waartoe de Bijbel ons onophoudelijk en dringend toe oproept: "geloof !".

Wat ik je alleen vraag is om dat toe te geven. Dat God een ontoegankelijk licht bewoont. Dat niemand ooit God gezien heeft. Dat alleen de weg van het geloof leidt tot inzicht en kennis van de geestelijke zaken. Al het andere, dat wat onze natuurlijke ogen zien is prachtig, bewonderenswaardig, maar vertellen niets over de zaken van God. Wij kennen God niet uit de natuur. Nog zo'n klassieke belijdenis die je eens in je oren zou moeten knopen. Als Jezus opstaat uit de dood, is dat ook geen natuurlijke zaak. Het is een hemelse zaak. Ik hoef jou niet te vertellen hoever de hemel afstaat van de aarde. De wonderen van God komen uit een ander domein, uit de heerlijkheid. Die waarheid is geloofswaarheid, en valt nooit samen met welke wetenschappelijke waarheid ook.
Als je dit inziet sta je veel sterker tegenover de wetenschapper die je terecht allerlei dingen voor de voeten werpt, waarop je geen antwoord weet.

De mens ziet aan wat voor ogen is, maar God ziet het hart aan.

gravo

[Simile]

zouden de veroorzakers van al die zonde, afval en kwaad, de mensen, die waarheid dan eenvoudig kunnen achterhalen. Zij hebben toch een verdorven verstand? Er is toch niemand die God zoekt? Ik zou niet al te vast bouwen op de bewijskracht die de mens kan leveren ten aanzien van de dingen van God.

Diezelfde mensen noemen zichzelf wetenschappers. Wanneer je twijfelt over hun mogelijkheid om bewijs te leveren voor de dingen van God, dan zou je ook moeten twijfelen aan de wetenschap.

Er is geloof ik een moeilijkheid. Als wij iets zien met onze eigen ogen, dan noemen we dat waarheid. Als wetenschappers iets zien met hun eigen ogen en dit hebben getoetst, dan valt dat onder waarheid. Wanneer zo'n 'wetenschappelijke theorie' jaren later nog steeds niet is verworpen, dan is dat jaren later nog steeds waarheid. Welnu, de Bijbel zou zijn geschreven door ooggetuigen. Mensen die iets zagen en op zoek gingen naar bewijs hiervoor door bijvoorbeeld om meer wonderen te vragen. Dat wat zij zagen, was waarheid, zoals dat wat wij zien, waarheid wordt genoemd.

Also, als tegenwoordig een observatie waar is totdat hij wordt verworpen, dan is de Bijbel geloof ik voor menigeen waar, totdat de inhoud ervan kan worden verworpen.

[Mortlach]

Welnu, de Bijbel zou zijn geschreven door ooggetuigen.

Ik pik er 1 stukje uit, want hier draait het allemaal om. Toon dit bovenstaande maar eens aan dan, want er zullen niet veel modernde Bijbelwetenschappers zijn die dit met je eens zullen zijn.

[maaarten]

@gravo,

Gravo, ik heb er nog eens even over nagedacht en volgens mij ben ik op iets gestuit, wat er mee te maken heeft dat we een beetje langs elkaar heen praatten. Jij lijkt erg veel nadruk te leggen op het epistemologische aspect van geloof, zozeer dat het lijkt alsof 'geloven' een soort alternatieve epistemologie is, tegenover empirie en rede (de middelen van de wetenschappelijke methode). Maar volgens mij is dit niet de juiste Christelijke definitie van geloven. Men gebruikt het woordje 'geloof' wel in die zin in alledaags taalgebruik, maar in het Christendom gaat geloof niet zozeer om een set proposities waarvan men moet 'geloven' dat ze waar zijn, maar 'geloof' heeft mijns inziens eerder betrekking op de reactie op die set waarheden. Die reactie is ook het belangrijkst; er zijn allerlei manieren hoe mensen iets voor waar gaan houden; allerlei epistemologische methodes, zo je wilt, bijvoorbeeld empirie, de rede, openbaring, intuïtie, kennisoverdracht, opvoeding etc. etc. Hoe men uiteindelijk tot de waarheden van het Christendom, bijvoorbeeld de opstanding, komt is wel belangrijk, maar mijns inziens van ondergeschikt belang aan hoe we op die waarheden reageren. Laat ik het illustreren aan de hand van het verhaal van Thomas.

Thomas zegt 'alleen door empirie zal ik overtuigd worden van de waarheid van de opstanding'. Nu, Jezus geeft hem dat bewijs, maar hoe reageert Thomas erop? Als het verhaal alleen maar om het 'geloven-dat-het-waar-is' zou gaan, zou Thomas simpelweg de constatering doen dat het waar is en Thomas zou toch allerminst ook zijn vingers in de wonden van de Heere Jezus leggen, om zijn empirisch bewijs te krijgen. Maar hoe reageert Thomas? "mijn Heere en mijn God!". En dat terwijl hij nog niet eens zijn vingers in de wonden heeft geplaatst. Er is dus veel meer gebeurt dan dat Thomas is gaan geloven, in de zin van dat hij gelooft dat de opstanding gebeurt is. Thomas heeft een echt geloof (een waarzaligmakend geloof, om die term maar eens te gebruiken) gekregen. Hij vertrouwt nu op Jezus, blijkt uit zijn belijdenis; Jezus is niet langer een goede rabbi, niet alleen de Zoon van God, niet alleen opgestaan uit de dood, maar Jezus is zijn Heere en zijn God. Dat is ook wat het Griekse woordje voor geloof betekent 'vertrouwen op'. En Thomas is warempel nog veel meer gaan geloven dan alleen de opstanding uit de dood van Jezus; Thomas heeft mogen inzien op dat moment dat Jezus waarachtig God is. Thomas vraagt om bewijs voor de opstanding en dat heeft hij gekregen, maar God heeft hem nog veel meer geschonken.

Nu, ik denk dat er best wat voor de opstanding te zeggen valt, historisch gezien. Neem bijvoorbeeld deze video van een vooraanstaand nieuwtestamenticus: http://www.youtube.com/watch?v=z-sXhgOroKQ . (@blijblij; ik wilde nog een topic starten over de opstanding en of Paulus die leerde in letterlijke zin enzo, maar dit filmpje zegt toch alles wat ik wilde zeggen en meer en beter, dus als mocht je het nog interessant vinden, kijk dit dan maar) Maar uiteindelijk gaat het om een ander soort geloof dan dat je door de historische methode zou kunnen krijgen; daarvan ga je alleen geloven dat het echt gebeurd is (daar is de toepasselijke term 'historisch geloof' ook voor bedacht), maar dan zeg je nog niet met Thomas "mijn Heere en mijn God" tegen Jezus, dat geloof krijg je pas als God Zich aan je laat zien. Overigens verondersteld het laatstgenoemde 'echte' geloof natuurlijk wel het eerder genoemde 'historisch geloof'. In sommige zaken kunnen redelijke argumenten best van nut zijn om bepaalde vooroordelen tegen het Christendom weg te halen, en het is de logica zelve dat van waarheden van het Christendom die in de historie gebeurt zijn, ook met de historische methode wat zinnigs gezegd kan worden. Toch is dat, wanneer het wat bijdraagt, inderdaad maar een klein deeltje van wat er echt nodig is.

Even toegespitst op dit topic; het probleem van het lijden. Er zijn allerlei redelijke dingen over te zeggen, en sommigen daarvan kunnen Christenen die hier mee worstelen ook echt wel helpen. Toch zien we dat wanneer iemand eenmaal met serieus lijden geconfronteerd wordt, het niet in de eerste plaats gaat om welke logische argumenten je aan kan dragen om het goed te praten, maar hoe de persoon die het lijden overkomt er mee omgaat. De ene verliest zijn geloof erdoor en de volgende gelooft, misschien na een worsteling, des te meer. Zo blijken redelijke argumenten maar van beperkte waarde (maar zeker niet zonder waarde), als het om de geloofspraktijk gaat.

Goed, ik geloof dat ik zo onderhand wel de gedachten die ik met je wilde delen heb opgeschreven; ik hoop dat je er wat mee kan. Fijne Kerst!

[mohamed]

Welnu, de Bijbel zou zijn geschreven door ooggetuigen.

Ik pik er 1 stukje uit, want hier draait het allemaal om. Toon dit bovenstaande maar eens aan dan, want er zullen niet veel modernde Bijbelwetenschappers zijn die dit met je eens zullen zijn.

Niet de gehele Bijbel, maar wel bepaalde brieven, zie 2 Petrus 1,16 en Lukas 1,2. De schrijver van de tweede brief van Petrus claimt een ooggetuige geweest te zijn, daarover bestaat geen twijfel. Liegt hij of spreekt hij de waarheid? Lees de brief en oordeel zelf.

[gravo]

@gravo,

Gravo, ik heb er nog eens even over nagedacht en volgens mij ben ik op iets gestuit, wat er mee te maken heeft dat we een beetje langs elkaar heen praatten. Jij lijkt erg veel nadruk te leggen op het epistemologische aspect van geloof, zozeer dat het lijkt alsof 'geloven' een soort alternatieve epistemologie is, tegenover empirie en rede (de middelen van de wetenschappelijke methode). Maar volgens mij is dit niet de juiste Christelijke definitie van geloven. Men gebruikt het woordje 'geloof' wel in die zin in alledaags taalgebruik, maar in het Christendom gaat geloof niet zozeer om een set proposities waarvan men moet 'geloven' dat ze waar zijn, maar 'geloof' heeft mijns inziens eerder betrekking op de reactie op die set waarheden. Die reactie is ook het belangrijkst; er zijn allerlei manieren hoe mensen iets voor waar gaan houden; allerlei epistemologische methodes, zo je wilt, bijvoorbeeld empirie, de rede, openbaring, intuïtie, kennisoverdracht, opvoeding etc. etc. Hoe men uiteindelijk tot de waarheden van het Christendom, bijvoorbeeld de opstanding, komt is wel belangrijk, maar mijns inziens van ondergeschikt belang aan hoe we op die waarheden reageren. Laat ik het illustreren aan de hand van het verhaal van Thomas.

Thomas zegt 'alleen door empirie zal ik overtuigd worden van de waarheid van de opstanding'. Nu, Jezus geeft hem dat bewijs, maar hoe reageert Thomas erop? Als het verhaal alleen maar om het 'geloven-dat-het-waar-is' zou gaan, zou Thomas simpelweg de constatering doen dat het waar is en Thomas zou toch allerminst ook zijn vingers in de wonden van de Heere Jezus leggen, om zijn empirisch bewijs te krijgen. Maar hoe reageert Thomas? "mijn Heere en mijn God!". En dat terwijl hij nog niet eens zijn vingers in de wonden heeft geplaatst. Er is dus veel meer gebeurt dan dat Thomas is gaan geloven, in de zin van dat hij gelooft dat de opstanding gebeurt is. Thomas heeft een echt geloof (een waarzaligmakend geloof, om die term maar eens te gebruiken) gekregen. Hij vertrouwt nu op Jezus, blijkt uit zijn belijdenis; Jezus is niet langer een goede rabbi, niet alleen de Zoon van God, niet alleen opgestaan uit de dood, maar Jezus is zijn Heere en zijn God. Dat is ook wat het Griekse woordje voor geloof betekent 'vertrouwen op'. En Thomas is warempel nog veel meer gaan geloven dan alleen de opstanding uit de dood van Jezus; Thomas heeft mogen inzien op dat moment dat Jezus waarachtig God is. Thomas vraagt om bewijs voor de opstanding en dat heeft hij gekregen, maar God heeft hem nog veel meer geschonken.

Nu, ik denk dat er best wat voor de opstanding te zeggen valt, historisch gezien. Neem bijvoorbeeld deze video van een vooraanstaand nieuwtestamenticus: http://www.youtube.com/watch?v=z-sXhgOroKQ . (@blijblij; ik wilde nog een topic starten over de opstanding en of Paulus die leerde in letterlijke zin enzo, maar dit filmpje zegt toch alles wat ik wilde zeggen en meer en beter, dus als mocht je het nog interessant vinden, kijk dit dan maar) Maar uiteindelijk gaat het om een ander soort geloof dan dat je door de historische methode zou kunnen krijgen; daarvan ga je alleen geloven dat het echt gebeurd is (daar is de toepasselijke term 'historisch geloof' ook voor bedacht), maar dan zeg je nog niet met Thomas "mijn Heere en mijn God" tegen Jezus, dat geloof krijg je pas als God Zich aan je laat zien. Overigens verondersteld het laatstgenoemde 'echte' geloof natuurlijk wel het eerder genoemde 'historisch geloof'. In sommige zaken kunnen redelijke argumenten best van nut zijn om bepaalde vooroordelen tegen het Christendom weg te halen, en het is de logica zelve dat van waarheden van het Christendom die in de historie gebeurt zijn, ook met de historische methode wat zinnigs gezegd kan worden. Toch is dat, wanneer het wat bijdraagt, inderdaad maar een klein deeltje van wat er echt nodig is.

Even toegespitst op dit topic; het probleem van het lijden. Er zijn allerlei redelijke dingen over te zeggen, en sommigen daarvan kunnen Christenen die hier mee worstelen ook echt wel helpen. Toch zien we dat wanneer iemand eenmaal met serieus lijden geconfronteerd wordt, het niet in de eerste plaats gaat om welke logische argumenten je aan kan dragen om het goed te praten, maar hoe de persoon die het lijden overkomt er mee omgaat. De ene verliest zijn geloof erdoor en de volgende gelooft, misschien na een worsteling, des te meer. Zo blijken redelijke argumenten maar van beperkte waarde (maar zeker niet zonder waarde), als het om de geloofspraktijk gaat.

Goed, ik geloof dat ik zo onderhand wel de gedachten die ik met je wilde delen heb opgeschreven; ik hoop dat je er wat mee kan. Fijne Kerst!

maaarten, bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Ik ben het in grote lijnen met je eens. Inderdaad is mijn betoog er een op het gebied van de 'wetenschapsleer' met de nadruk op epistemologie. Maar, en dat is belangrijk, ik vind dat dit debat (de vraag dus, of iets nu waar is of niet) mij opgedrongen wordt door de meer fundamentalistische visies in het christendom.
Zij stellen die vraag namelijk aan de orde. Zij verzetten zich immers tegen de wetenschappelijke aanspraken op bepaalde gevoelge gebieden (oerknal, evolutie met name) en trekken de onderzoeksresultaten die daarop wijzen in twijfel. "Het is maar een theorie" hoor je dan. terwijl een onderbouwde theorie in de wetenschap zo'n beetje het hoogst haalbare is! Daartegenover wordt dan de waarheid van de Bijbel gesteld: die zou juister, zuiverder en 'waarder' de werkelijkheid beschrijven dan al die vooringenomen atheistische wetenschappers. Een enigszins gechargeerde beschrijving van het debat, maar ik kom het wel tegen, ook op refoweb. Wat er gebeurt is dat de Bijbel wordt gemeten met de maat van de wetenschap en de uitslag van die meting is: de Bijbel heeft toch gelijk (let wel, bedoeld wordt: wetenschappelijk gelijk!). Daar verzet ik mij tegen, omdat de waarheid, zoals jij ook aangeeft uit diverse bronnen afkomstig kan zijn, niet alleen vanuit het 'wetenschappelijke gelijk'.

Welnu, dan word je als vanzelf getrokken in een debat op dit punt.

Mijn voorstelling in het tijdperk van de wetenschappelijke methode is de volgende:

1. In de wetenschap mogen de feiten nooit afhankelijk en ondergeschikt gemaakt worden aan onze wens (onze wil, ons verlangen, aan dat wat we het liefste zouden willen of willen zien). Dat levert "Stapeltjes" op en dus waardeloze, onzinnige wetenschap. Dat geldt voor alles waarop de wetenschappelijke methode wordt losgelaten: dus ook voor de Bijbel als werkelijk bestaand onderzoeksobject (taalkundig, geschiedkundig, archeologisch, godsdienstewetenschappelijk te onderzoeken). Maar ook voor zaken rond de afkomst van mens en aarde (biologie, astronomie). Niet wat we wensen is doorslaggevend, maar wat we waarnemen (in de meest ruime zin van het woord). Daarmee is de methode veilig afgeschermd voor andere bronnen en voor persoonlijke sympathieën en antipathieën.

2. In het geloof zijn de feiten wel afhankelijk van ons verlangen, onze wil, onze wens. En dat komt omdat de zaken van het geloof niet gaan over de zichtbare, natuurlijke dingen, maar over de onzichtbare, geestelijke en eeuwige (ook: toekomstige) dingen. Zoals je de toekomst niet wetenschappelijk kunt onderzoeken (de feiten zijn niet voor handen), zo kun je de wetenschappelijke methode ook niet loslaten op het komende Koninkrijk van God, op de nieuwe hemel of de nieuwe aarde. En net zo min als bij het visioen van de heerlijke toekomst en de droom van het eeuwige leven bij God, kun je ten aanzien van alle andere onzichtbare dingen (God, de Schepping, de Opstanding, de wonderen en de oncontroleerbare, onnavolgbare openbaring) de feiten op een rij krijgen en er een wetenschappelijk onderbouwde theorie van maken.
Nee, het geloof is hier inderdaad een verlangende, reikhalzende reactie op al die onzichtbare heerlijkheden. het is in diepste zin: overgave. Zichzelf toevertrouwen aan deze verborgenheid van de godzaligheid.

Nog een keer het dilemma: "is het dan waar, wat jullie geloven" zal een ongelovige vragen. Maar die vraag is in het huidige tijdsgewricht de verkeerde. Want hij bedoelt te vragen: "kun jij mij wetenschappelijk aantonen dat je gelijk hebt. Ik wil een proefopstelling, met een significante uitslag!". op die vraag moet een gelovige niet ingaan. Ik zie veel te veel christenen proberen (vanuit de beïnvloeding van fundamentalistisch gedachtegoed) om dit toch te doen: "m'n schoonmoeder is genezen, na gebed!, "God gaf me kracht tijdens m;n examen!" "archeologische vondsten op de berg Ararat hebben duidelijk uitgewezen dat.....", "ik weet, wat jij niet weet, namelijk dat al die wetenschappers in een complot samenwerken om ons christenen...." enz. enz. Zinloos! Je vat de vragen op als wetenschapper! Maar velen van ons zijn dat helemaal niet...dus dat verliezen we.
Nee, de vraag "is het dan waar, wat jullie geloven" moet anders beantwoord worden. Je dient te zeggen, dat dit geloof je dierbaar is. Dat je door liefde voor deze boodschap gedreven wordt, dat het gaat om de diepste, de hoogste, de eerste en de laatste dingen. de dingen van God, de dingen waar de wetenschap nooit aan toe kan komen, omdat ze daar te beperkt voor is: wie kan de toekomst zien, wie de eerste dingen, wie de laatste dingen, wie de hoogste en de diepste dingen van de werkelijkheid. Om die aan te kunnen heb je een ontvankelijke, vertrouwende, gelovige houding nodig. En dan is er maar één criterium: is wat we geloven ook onze diepste hartewens. Dat is het criterium voor ons geloof. Zoals Jezus de mensen ook vroeg: "wat wilt ge dat Ik u doen zal?" "Wilt ge genezen?".
Daar gaat het om. De mens wil leven, bemind worden, gekend worden, getroost worden, genezen van zijn wonden, hij wil dat de zonden en schuld die hij met zich meedraagt vergeven worden, dat hij kind mag zijn, thuis mag komen. Onze diepste wens. Dat we niet zinloos, doelloos leven. "Zou 't mensdom dan vergeefs op aarde zijn geschapen"? Die vragen worden door het geloof voorzien van een heerlijk en genadig antwoord. De geloofswaarheid is de waarheid waar de mens naar op zoek is. Het christelijk geloof leert dat deze uitweg van het menselijke verlangen, het geloof, een mysterie is. Het is de werking van Gods Geest om dat verlangen in de mens op te wekken. Onnaspeurlijk. De wind waait waarheen ie wil, zo is een ieder mens die uit God geboren is. De wetenschap kan er niets mee, met dat geloof. Die wil feiten. Maar de gelovige kan niets met de feiten, die wil daar bovenuit kunnen zien. "Ik hef mijn ogen op naar de bergen...waar komt mijn hulp vandaan"?

Ik heb het op refoweb liever hierover, dan steeds maar weer die eindeloze debatten omtrent evolutie of schepping, Bijbel of wetenschap.

een goed 2013

gravo

[hubert]

Bedankt Gravo! Je hebt helemaal gelijk!
Ik zou het nooit zo mooi en duidelijk kunnen schrijven. Invoelen echter wel!
Werd er zo maar meer gepreekt.

[Diamantje]

Men vroeg mij ook eens: als je gelovig bent, hoe weet je dan dat het christendom het juiste is? Daar wist ik effe geen antwoord op, kan iemand a.u.b. met wat argumenten komen?

[Mortlach]

Men vroeg mij ook eens: als je gelovig bent, hoe weet je dan dat het christendom het juiste is? Daar wist ik effe geen antwoord op, kan iemand a.u.b. met wat argumenten komen?

Met alle mogelijke reacties zijn wel problemen:

- "Dat weet je gewoon (evt Heilige Geest aanroepen)" is niet bepaald overdraagbaar - het is een gevoel
- "Het staat in de Bijbel dat de Bijbel waar is" is een cirkelredenering
- Allerlei zaken uit de natuur aanhalen - wordt vaak beter verklaard door de wetenschap.

Ik vermoed dat je met het eerste antwoord nog het verste komt, maar dan wel met de opmerking dat het geen objectief overtuigend argument is en de ander jouw gevoel dus gewoon naast zich neer kan leggen.

[maran]

Men vroeg mij ook eens: als je gelovig bent, hoe weet je dan dat het christendom het juiste is? Daar wist ik effe geen antwoord op, kan iemand a.u.b. met wat argumenten komen?

dat weet je niet en daar zijn ook geen argumenten voor te geven.
geloof valt sowieso al niet te bewijzen en al helemaal niet wat het juiste geloof is.

[alexander91]

Men vroeg mij ook eens: als je gelovig bent, hoe weet je dan dat het christendom het juiste is? Daar wist ik effe geen antwoord op, kan iemand a.u.b. met wat argumenten komen?

Het christendom is het enige geloof waarbij je van genade mag leven. De andere religies zijn werkreligies. Je moet er iets voor doen en bereikt hebben, wil je gered worden of verheven of wat dan ook. Christendom is aannemen wat je aangeboden wordt. Dan ben je gered.

Een wetenschappelijke benadering zal denk ik zowieso niets opleveren, omdat wetenschap niet alles uit kan sluiten. Het verklaart alleen wat we om ons heen zien.

[gml]

Het christendom is het enige geloof waarbij je van genade mag leven. De andere religies zijn werkreligies. Je moet er iets voor doen en bereikt hebben, wil je gered worden of verheven of wat dan ook. Christendom is aannemen wat je aangeboden wordt. Dan ben je gered.

Dat is een heel goed argument, ja. De waarheid van het christelijk geloof is niet te bewijzen, Christus opent Zelf het hart. Maar binnen de apologetiek zijn er best wat argumenten die het christelijk geloof aannemelijk kunnen maken, ook ten opzichte van andere religies.
Ten eerste: het genoemde argument dat je niet hoeft te "werken", het is leven van genade, voor zover ik weet is het christendom inderdaad de enige religie waarbij het om het "aannemen" gaat wat je aangeboden wordt in het bloed van Christus, dat reinigt van alle zonden. Eigen werkheiligheid is binnen het christendom goddeloos, terwijl het binnen vele andere religies hier juist op aankomt.
Ten tweede: het christendom bewijst zich door de vele mensen die overtuigd zijn van de waarheid ervan. De boodschap werd vanaf begin af aan geloofd. Het christendom is over de gehele wereld verspreid en is de grootste religie.
Ten derde: de Bijbel is heel "eerlijk": van auteurs die de Bijbelgedeelten hebben geschreven, worden de zonden niet verzwegen (denk bijvoorbeeld aan de psalmen van David, Davids zonden met Batseba wordt niet verzwegen, terwijl de psalmen wel leidinggevend zijn voor het geestelijk leven), maar ook bijvoorbeeld de zonden van de volgelingen/discipelen van Jezus worden niet verzwegen, terwijl zij juist voor de verbreiding van het christelijk geloof gezorgd hebben (denk bijvoorbeeld aan Petrus, hij verloochende Christus tot driemaal toe, maar zorgde juist wel voor de verbreiding van het geloof, denk bijvoorbeeld aan de toespraak van Petrus op de pinksterdag, Handelingen 2). De Bijbel is dus veel te naïef om onjuist te zijn.
Ten vierde: de Bijbel is de wetenschap duizenden jaren voor. Dat bewijst het boek "Moderne wetenschap in de Bijbel", geschreven door bioloog Ben Hobrink, een mooi boek om te lezen. Hij laat in dit boek zien dat de Bijbel kennis bevat die de wetenschap duizenden jaren vooruit is.
Ten vijfde: het is een wonder dat de Bijbelgedeelten nog steeds beschikbaar zijn, na vele duizenden jaren.
Ten zesde: er is nooit iets gebeurd/ontdekt waardoor onomstotelijk vaststaat dat een Bijbelgedeelte onjuist is.
Als iemand nog meer argumenten heeft, dan lees ik het graag.