Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[Mortlach]

Right, hier gaat iets mis. Ik heb het niet over wetenschappelijke bewijzen of feiten. Ik heb het over een theorie die ik ergens in m'n hoofd had opgeslagen en waaraan ik dacht toen ik dit topic zag. Al schrijvend herinnerde ik me de bron en ik vind het altijd belangrijk deze te noteren. Het ging mij allerminst om de bron, het ging mij om de inhoud maar het enige waarop jullie reageren is de bron. Als jullie willen foeteren op Kent Hovind en zijn ideeën, begin daar dan een nieuw topic over. Om te voorkomen dat jullie nog harder struikelen zal ik m'n bericht herschrijven:

O, geen zorgen, ik herken de waanbeelden van Hovind ook wel als je zijn naam niet noemt.

Ik hoorde eens over het idee dat, voordat God de grote vloed heeft doen ontstaan, de aarde één geheel (geen platen)

Kan niet, aangezien 1 solide aardkorst direct tot platen zou worden gescheurd door de convectiestromen van het magma in de aardmantel. Dus hoe ga je dat verklaren? Geen convectiestromen de aardmantel? Dan mag je een hele hoop natuurwetten gaan herschrijven...

was met water in de hemel,

definiee 'hemel'

water op de aarde en water onder de aarde. Het water in de hemel zorgde voor een atmosfeer waarin planten en dieren uitzonderlijk goed konden leven en groeien.

Vreemd, want zoiets is dus gewoon na te bootsen in een lab, en hoeveel water je ook gebruikt, je plantjes gaan echt niet harder groeien. Je vraagt je ook af wat een kameel heeft aan water in de lucht.

Mensen werden toen, zoals de Bijbel vertelt, tegen de 1000 jaren oud.

Wat vreemd dat we daar dan geen overblijfselen van kunnen vinden....

Het water uit de hemel stortte neer waardoor de goede atmosfeer verdween en mensen een stuk minder oud werden (kijk maar naar de leeftijden vanaf de vloed, die dalen steeds verder).

Als er zoveel water uit de hemel zou komen vallen, zou de aarde dusdanig opwarmen dat alles letterlijk zou worden doodgekookt.

De aarde scheurde uiteen zodat het water binnenin de aarde naar boven kwam. Zo ontstonden aardplaten (aardbevingen), bergen en vulkanen.

Ook het water in de aarde is bijzonder heet en staat nogal onder druk. Vertel eens, geloof je ook dat het water van de aarde de kraters op de maan heeft veroorzaakt? Hovind namelijk wel...

Maar goed, voor de zondvloed waren er nog geen bergen? Echt? Dat is volgens mij zelfs Bijbels niet vol te houden.

[gravo]

Nou, je laat de bijbelschrijver wel een beetje buikspreken; want dezelfde bijbelschrijver zegt dat als Jezus niet is opgestaan (dus in een letterlijke historische zin), Christenen de beklagenswaardigste van alle mensen zijn. Als je consequent ben over wat je in je post schrijft en dus alle letterlijke lezing laat varen, dan heeft je geloof dus niet zoveel meer met het Christendom van de bijbelschrijver te maken, of met de grofweg 2000 jaren aan christendom die we achter de rug hebben.

Historisch en letterlijk lezen wat de Bijbel als historisch en letterlijk presenteert is overigens heel wat anders dan de Bijbel gebruiken als handboek voor de wetenschap.

Het is mijns inziens inderdaad zo dat de christelijke theologie ingrijpend herschreven moet worden op grond van de opkomst van de moderniteit in de breedste zin van het woord (ook de Reformatie heeft een modern element in zich, dat geleid heeft tot een nieuwe, moderne kennisleer bij bijvoorbeeld een theoloog als Karl Barth).

Voor mij moet er sinds de opkomst van de wetenschappelijke kennis een enorm onderscheid gemaakt worden tussen waarheidsuitspraken die binnen of buiten het geloof worden gedaan.

Vroeger was er geen uitspraak mogelijk buiten een geloofsuitspraak. Elke uitspraak was zonder meer waar, wanneer hij maar gedaan werd door de juiste persoon: een man van God, een profeet, een priester, een geestelijke, een 'kind van God'. De waarheid stond niet ter discussie omdat die mens niet ter discussie stond. Hij / zij stond immers in verbinding met het Absolute, met God, de Eeuwige, die in Zichzelf het ware, het goede en het schone verenigde?
Iedereen die de geloofsuitspraak weersprak was verdacht en had geen recht van spreken. Argumenten konden nooit sterker zijn dan een goddelijke openbaring via mensen (bijvoorbeeld de Bijbel, de Paus, de Kerk).

inmiddels is er een ander soort uitspraak bijgekomen, namelijk een uitspraak op grond van menselijk onderzoek, dat argumenten, onderzoeksgegevens, waarnemingen en logisch nadenken gebruikt om die uitspraak te doen. Het blijkt dat daar uiteindelijk niet zoveel tegen in te brengen is (is altijd wel een lang proces, maar inmiddels heeft iedereen het natuurgeweld volgens mij al volledig losgekoppeld van het vroegere 'spreken Gods'). Onderzoek wijst vrij duidelijk aan met welk fenomeen we te maken hebben en daarmee kan de verklaring van de geestelijkheid als afgedaan beschouwd worden.

Wat blijft er dan over aan geloofsuitspraken? Wel, precies die dingen die onverklaarbaar, onbewijsbaar en onkenbaar zijn. Het is mijns inziens ook gerechtvaardigd en zelfs geboden om voor deze dingen een geloof te definieren. Zonder verklaring leven kan niet. Afkomst, doel van de mens. De reden van het bestaan van de werkelijkheid, de vragen over kwaad, dood, lijden, lot...allemaal prangende menselijke zaken die om een oplossing vragen. De mens heeft zoveel troost nodig in dit leven. Dan is er de bevrijdende geloofsuitspraak: God, de Almachtige Schepper. Niemand kan dat tegenspreken, niemand moet dat volgens mij ook tegenspreken. het is een zeer gerechtvaardigde uitspraak, niettemin een geloofsuitspraak.

Echter, een geloofsuitspraak kan nooit herleid worden tot een bewijsbare (= wetenschappelijke) uitspraak. Als we kunnen aantonen dat het het geval is (bijvoorbeeld dat God bestaat)...dan hoef je het niet meer te geloven. Dan kun je het eenvoudig in de wetenschap opnemen en daar in het vervolg mee rekenen. iedereen zal dat dan moeten doen. Onvermijdelijk.

Dus, een letterlijke uitleg van de Bijbel, waarbij dus de overtuiging heerst dat er een historisch correcte of ware uitspraak wordt gedaan is ofwel een wetenschappelijke (moderne) uitleg die om bewijsmateriaal vraagt of het is een geloofsuitspraak, waarbij het vooral een wens is die wordt geuit.
wat ik vaak memaak is dat die letterlijke interpretatie als een wetenschappelijke uitspraak wordt gezien. Men vindt het dan een bewezen feit dat Jezus uit de dood is opgestaan. Maar dat is het niet. het is een geloofsuitspraak. Er is geen bewijs, er is alleen een geloof.

Overigens hang ik dit geloof ook aan. Ik geloof dat Jezus uit de doden is opgestaan, maar tegelijkertijd weet ik dat het historisch niet verifieerbaar is of in die zin waargemaakt kan worden. Hij is waarlijk opgestaan, geloof ik, draag ik uit. Daar wil ik voor leven en sterven, maar wetenschappelijk, modern gezien heb ik niets in handen. Ik heb alleen maar mijn geloof....meer niet.

gravo

[hieke]

Niet voor het een of het ander, maar heb je enig idee hoeveel mensen zich druk maken om Hindoeïstische zaken? Of Boeddhistische? We zijn hier in het Westen nogal gefixeerd op het christendom, maar daarbuiten is er nog een hele wereld aan religies hoor. Het is was egocentrisch om er maar meteen vanuit te gaan dat wij ons drukker maken om het christendom dan Indiërs om het Hindoeisme.

Ja, ik wel. Vandaar mijn post! En jij?

[hettys]

Dus volgens mij is het zondigen van de mens hét antwoord. Één taak van een goede en liefhebbende ouder is het kind zelfstandig keuzes te laten maken. Waren wij allemaal robotten, dan hadden we nooit oprecht van God kunnen houden of zelf voor Hem kunnen kiezen. Dan had God van zichzelf een marionettenspeler gemaakt ^^. Daarom gaf God ons hersenen om zelf te denken en zelf keuzes te kunnen maken. Wij maakten de verkeerde keuzes en vanaf toen ontstond ramp na ramp.

Maar als we nou later allemaal heerlijk in de hemel zijn, hebben we dan ook nog een eigen wil? Hebben we dan nog hersencellen? Kan één iemand dan nog iets verkeerds kiezen en de hele handel weer in het ongeluk storten??

[maaarten]

Dus, een letterlijke uitleg van de Bijbel, waarbij dus de overtuiging heerst dat er een historisch correcte of ware uitspraak wordt gedaan is ofwel een wetenschappelijke (moderne) uitleg die om bewijsmateriaal vraagt of het is een geloofsuitspraak, waarbij het vooral een wens is die wordt geuit.
wat ik vaak memaak is dat die letterlijke interpretatie als een wetenschappelijke uitspraak wordt gezien. Men vindt het dan een bewezen feit dat Jezus uit de dood is opgestaan. Maar dat is het niet. het is een geloofsuitspraak. Er is geen bewijs, er is alleen een geloof.

Overigens hang ik dit geloof ook aan. Ik geloof dat Jezus uit de doden is opgestaan, maar tegelijkertijd weet ik dat het historisch niet verifieerbaar is of in die zin waargemaakt kan worden. Hij is waarlijk opgestaan, geloof ik, draag ik uit. Daar wil ik voor leven en sterven, maar wetenschappelijk, modern gezien heb ik niets in handen. Ik heb alleen maar mijn geloof....meer niet.

gravo

Tsja, gravo, ik denk dat we zo'n sterk verschillend perspectief hebben dat een dialoog weinig zinvols op zal leveren. Je lijkt nogal weinig waarde te hechten aan waarheid, en daar kan ik helemaal niks mee.

Nog een vraagje dan, zodat ik een beetje kan peilen waar je stat: als ze morgen de botten van Jezus zouden vinden, en dus onweerlegbaar historisch/wetenschappelijk bewijs hebben dat Jezus niet is opgestaan, blijf je dan een Christen? Ik niet namelijk.

[schaapje]

Het is mijns inziens inderdaad zo dat de christelijke theologie ingrijpend herschreven moet worden op grond van de opkomst van de moderniteit in de breedste zin van het woord (ook de Reformatie heeft een modern element in zich, dat geleid heeft tot een nieuwe, moderne kennisleer bij bijvoorbeeld een theoloog als Karl Barth).

Nou gravo wat jij graag wilt dat gaat zeker gebeuren en is al aan de gang als je je ogen en oren open hebt staan.
Want die valse religie waar jij over spreekt komt over de gehele aarde, maar een beetje moeilijk voor jou omdat het in de bijbel staat zal je het zeker niet geloven, dus als die valse religie komt zal je het niet als vals herkennen dus zal je het aanhangen.

Ik heb alleen maar mijn geloof....meer niet.

Ik heb (alleen) maar zekerheid .....meer niet.
Gek he? DE zekerheid van geloof dat de Here Jezus geboren is uit de maagd Maria, de Zoon van God is, gestorven voor wie gelooft en opgestaan uit de doden, daar heb ik geen enkel bewijs voor nodig, de Here God heeft dat bewijs in mijn hart gelegd.

Dus voor mij geen new-age religie!

[blijblij]

Nog een vraagje dan, zodat ik een beetje kan peilen waar je stat: als ze morgen de botten van Jezus zouden vinden, en dus onweerlegbaar historisch/wetenschappelijk bewijs hebben dat Jezus niet is opgestaan, blijf je dan een Christen? Ik niet namelijk.

Misschien zul je dan je interpretatie van opstanding moeten herzien.
En volgens mij heb je met 1 Korinthe 15 een uitstekende tekst te pakken die over een ander lichaam, een onvergankelijk hemelslichaam, spreekt.
M.i. gaat Paulus niet uit van een leeg graf, maar van een opstanding uit het dodenrijk (in de hemel).
Bij een lichaam dat als een zaadje geplant wordt en tot iets anders uitgroeit, een onvergankelijk lichaam, zonder vlees en bloed, is het geen enkel probleem als er ooit botten gevonden worden.

[maaarten]

Misschien zul je dan je interpretatie van opstanding moeten herzien.
En volgens mij heb je met 1 Korinthe 15 een uitstekende tekst te pakken die over een ander lichaam, een onvergankelijk hemelslichaam, spreekt.
M.i. gaat Paulus niet uit van een leeg graf, maar van een opstanding uit het dodenrijk (in de hemel).
Bij een lichaam dat als een zaadje geplant wordt en tot iets anders uitgroeit, een onvergankelijk lichaam, zonder vlees en bloed, is het geen enkel probleem als er ooit botten gevonden worden.

Ik denk niet dat ze Paulus uitgelachen hadden op de Areopagus als hij met 'opstaan uit de doden' eigenlijk een soort van leven na de dood bedoelt had. Daarnaast leren de Evangeliën toch wel erg duidelijk een leeg graf. Ik betwijfel of je een redelijke grond gaat vinden om te veronderstellen dat het vroege Christendom geen leeg graf leerde. Als Paulus aansluit bij het getuigenis van de opstanding in de vroege Kerk en daar refereert hij tenslotte aan, en we weten door de Evangeliën dat dat getuigenissen van een leeg graf waren, dat moet je wel ergens hele goede argumenten vandaan toveren om vast te houden aan de stelling dat Paulus niet in een lichamelijke opstanding geloofde. Meer dus dan een betwistbare interpretatie van 1 Korinthe 15.

Dit soort van verdraaiingen van de grondslagen van het Christelijk geloof, terwijl men wel kerkelijk blijft en zichzelf gelovig en christelijk blijft noemen, vind ik een stuk enger voor het Christelijk geloof dan dat gezwets over theodicee. In de 3e eeuw voor Christus was Epicurus al aan het zeuren over het theodicee, daar heeft het Christendom nooit zo'n last van gehad. In 1861 meen ik heeft een ds. voor het eerst in Nederland op Pasen van de kansel af gezegd dat Jezus niet is opgestaan en dat heeft de Kerk veel meer kwaad berokkent. 150 jaar vrijzinnigheid heeft de Nederlandse kerk kapot gemaakt; veel meer dan millennia aan theodicee gezwets ooit gedaan heeft.

[blijblij]

Ik denk niet dat ze Paulus uitgelachen hadden op de Areopagus als hij met 'opstaan uit de doden' eigenlijk een soort van leven na de dood bedoelt had. Daarnaast leren de Evangeliën toch wel erg duidelijk een leeg graf. Ik betwijfel of je een redelijke grond gaat vinden om te veronderstellen dat het vroege Christendom geen leeg graf leerde. Als Paulus aansluit bij het getuigenis van de opstanding in de vroege Kerk en daar refereert hij tenslotte aan, en we weten door de Evangeliën dat dat getuigenissen van een leeg graf waren, dat moet je wel ergens hele goede argumenten vandaan toveren om vast te houden aan de stelling dat Paulus niet in een lichamelijke opstanding geloofde. Meer dus dan een betwistbare interpretatie van 1 Korinthe 15.

Paulus is van voor de Evangeliën.

M.i. kende Paulus niet de gedachte van een leeg graf.
1) Hij noemt het nergens. En hij had deze analogie goed kunnen gebruiken bij het antwoord op de vraag van de Korintiërs over de opstanding bij het laatste oordeel. (1 kor 15) Dwz: opstanding op deze aarde had zijn betoog ondersteund.
2) Hij kent geen aparte hemelvaart. De opstanding van Jezus is hetzelfde als zijn verhoging in de hemel.
3) Zijn voorstelling sluit aan bij de gangbare joodse opvatting over het lot van de gedode rechtvaardige.
Vanaf de 2e eeuw voor christus tot de 1e eeuw na christus werd gedacht dat martelaren direct na hun dood op stonden (in de hemel). Iemand die zijn leven in dienst van God verliest krijgt zijn leven direct terug in de hemel. Dwz: niet met hun aardse lichaam. (Let op: andere doden verblijven in het dodenrijk tot het laatste oordeel. zie ook 1 Kor 15)

martelarenvoorstelling: 2 makkabeeën 7:
7 Nadat de eerste broer op deze wijze om het leven was gekomen, werd de tweede voorgeleid om te worden vernederd. Ze stroopten zijn huid met haar en al van zijn hoofd en vroegen: ‘Zou je niet liever eten wat je wordt voorgezet, in plaats van je lichaamsdelen een voor een te laten pijnigen?’ 8 ‘Nee!’ antwoordde hij in zijn moedertaal, en daarom onderging hij dezelfde folteringen als zijn broer. 9 Zijn laatste woorden luidden: ‘Ellendeling! U beneemt ons nu wel het tegenwoordige leven, maar de koning van de wereld zal ons na onze dood tot een nieuw, eeuwig leven opwekken, omdat we omwille van zijn voorschriften gestorven zijn.’
10 Daarna was de derde broer aan de beurt. Hij stak desgevraagd onmiddellijk zijn tong naar buiten, bood onverschrokken ook zijn handen aan 11 en zei fier: ‘Uit de hemel heb ik ze gekregen, omwille van Gods voorschriften doe ik er afstand van, en van hem hoop ik ze weer terug te krijgen.’

M.i. is die voorstelling op Jezus toegepast.
Helemaal als je teksten van Paulus bekijkt: De oudste christelijke formulering:
1 thess 1,10: die Hij uit de doden opgewekt heeft, Jezus, die ons verlost van de komende toorn.
(uit de doden = uit het dodenrijk. Hier niets over een leeg graf)

In deze tekst niets over een leeg graf. Dat past ook niet bij de martelaarsdood: zij kregen een nieuw, hemels lichaam (zie 2 Makk 7)

Filip 2,8: heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven

Volgens mij zijn dat precies de kenmerken van de opstanding van martelaren.

En verder in Filippenzen lijkt Paulus uit te gaan van eenzelfde soort dood en opstanding voor zichzelf:
Filip 1,20 of ik nu in leven blijf of moet sterven.
Filip 3,10 Ik wil Christus kennen en de kracht van zijn opstanding ervaren, ik wil delen in zijn lijden en aan hem gelijk worden in zijn dood, 11 in de hoop misschien ook zelf uit de dood op te staan.

Het lijkt mij niet dat Paulus hier spreekt over zijn opstanding ten tijde van het laatste oordeel, aangezien hij daar nu juist de Korintiërs van probeert te overtuigen, zou hij daar wel wat fermer over spreken. Hij hoopt dat hij een martelaar wordt/is.

De Evangeliën, het lege graf, zijn van latere datum en m.i. een secundaire ontwikkeling met de bedoeling de realiteit van de opstanding aanschouwelijker te maken.

[gravo]

Tsja, gravo, ik denk dat we zo'n sterk verschillend perspectief hebben dat een dialoog weinig zinvols op zal leveren. Je lijkt nogal weinig waarde te hechten aan waarheid, en daar kan ik helemaal niks mee.

Nog een vraagje dan, zodat ik een beetje kan peilen waar je stat: als ze morgen de botten van Jezus zouden vinden, en dus onweerlegbaar historisch/wetenschappelijk bewijs hebben dat Jezus niet is opgestaan, blijf je dan een Christen? Ik niet namelijk.

Waarom haken jullie (schaapje / maaarten) zo snel af als jullie gevraagd wordt om over de diepste grondslagen van je geloof te spreken. de een vindt dat een dialoog weinig zinvols zal opleveren, de ander beticht mij van een valse religie.

maaarten, ik zou weinig waarde hechten aan waarheid? Dat is niet waar. Wel maak ik onderscheid tussen waarheid zoals die wetenschappelijk wordt verkregen (door hypothesen, onderzoek en bewijs) en waarheid die uit het geloof is (geloofswaarheden).
Die eerste waarheid is onomstotelijk, maar heeft een groot probleem: de wetenschappelijke waarheid is niet te vermijden, maar troost ons niet. Wie bijvoorbeeld te horen krijgt dat hij kanker heeft en uitbehandeld is, hoeft echt niet te twijfelen aan de waarheid daarvan. Het einde is zeker nabij. Maar is dat troostrijk? Nee. In feite geldt dat voor alle harde wetenschappelijke kennis...inclusief die over de menselijke afkomst (evolutie), het lege heelal, de uiteindelijke ondergang van de aarde en het oplossen van onze hele geschiedenis in het niets. Als je het (wetenschappelijke) verhaal van de dokter wel voor waar aanneemt, waarom dan het (wetenschappelijke) resultaat van biologen, astronomen en archeologen niet? Ik vind dat je eerlijk moet zijn: de wetenschap heeft ons heel veel geleerd wat we nooit eerder wisten en daar zullen we mee om moeten gaan. Maar de realiteit die daarmee beschreven wordt is hard en kil en kan zelfs zinloosheid en doelloosheid oproepen, de kwaal van het moderne inzicht.

Daarvoor hebben we nu de religie, het geloof. Die schenkt de mens troost in het leven. Een God, een doel, een zin. Die kan een antwoord geven op de prangende vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden: over het kwaad, over het lijden, over onze afkomst en toekomst.
Maar dit is een ander soort waarheid. Dit is waarheid die waar is omdat het geloofd wordt! Niet wat we zien, maar wat we geloven maakt ons gelukkig (zalig).
De grootsheid van de Bijbel is dat ons een hoopvolle uitweg geboden wordt. Maar de waarheid daarvan rust niet in dat wat we waarnemen. Jezus' opstanding is in strikte zin (lees het maar na in de Bijbel) ook niet beschreven als iets dat waargenomen is. Sterker nog, uit die verhalen bleek eerder dat ze dat niet konden waarnemen (Maria, Emmausgangers). Nee, die geloofswaarheid wordt niet waargenomen, zoals we het heelal door een kijker hebben leren kennen, maar die waarheid wordt geloofd. Zalig die niet gezien en nochtans geloofd heeft.

Als de botten van Jezus gevonden zouden worden, zou mijn geloof niet instorten, want we moeten niet afgaan op "wat voor ogen is". Net als Abraham, vader aller gelovigen, wordt ons gevraagd om te geloven, zonder dat we een spoortje bewijs of een teken van echtheid en bevestiging hebben. Abraham gaat, puur gedreven door zijn geloof. Hij had geen zekere kennis over de afloop en de werkelijkheid waarin hij geloofde. Maar het werd hem wel tot gerechtigheid gerekend. Als Thomas toch perse de wonden in de handen van Jezus wil zien, stemt Jezus daarin toe, maar Hij lijkt het toch niet de geeigende weg van het geloof te vinden.

Kortom, met de opkomst van de menselijke kennis (de moderniteit, de wetenschap) hoef ik aan die kennis op zich niet te twijfelen (dus ook niet aan de oerknal en de evolutie wat mij betreft), echter, die menselijke (natuurlijke) kennis is niet hetzelfde als de geloofskennis. Die laatste kennis is geestelijke kennis, die niet gestaafd wordt door laboratoriumproeven en waarnemingen. Al die hang naar 'echte gebeurtenissen' (denk aan gebedsgenezingen ed.) komen op mij over als pogingen om van het geloof toch weer aanschouwen te maken. Dat we onze zekerheid toch weer in een materieel bewijs willen vinden. Maar God is een geest. De natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des geestes zijn.
Ik vind dat we door de kennismaking met de moderniteit nu beter kunnen begrijpen, dat de Bijbel het vooral heeft over geestelijke werkelijkheden, die onzichtbaar blijven voor onze natuurlijke waarneming (de tempel waarin God woonde was leeg). Wat we waar konden nemen was een echte, natuurlijke leegte...er was waarachtig en historisch niets in te vinden ("echt waar", zeg maar). Maar toch was de tempel ook vol van een onzichtbare, geestelijke aanwezigheid. Maar die moest geloofd worden. Daar was geen bewijs voor. Zo is het nog steeds.

gravo

[schaapje]

Waarom haken jullie (schaapje / maaarten) zo snel af als jullie gevraagd wordt om over de diepste grondslagen van je geloof te spreken. de een vindt dat een dialoog weinig zinvols zal opleveren, de ander beticht mij van een valse religie.

maaarten, ik zou weinig waarde hechten aan waarheid? Dat is niet waar. Wel maak ik onderscheid tussen waarheid zoals die wetenschappelijk wordt verkregen (door hypothesen, onderzoek en bewijs) en waarheid die uit het geloof is (geloofswaarheden).
Die eerste waarheid is onomstotelijk, maar heeft een groot probleem: de wetenschappelijke waarheid is niet te vermijden, maar troost ons niet. Wie bijvoorbeeld te horen krijgt dat hij kanker heeft en uitbehandeld is, hoeft echt niet te twijfelen aan de waarheid daarvan. Het einde is zeker nabij. Maar is dat troostrijk? Nee. In feite geldt dat voor alle harde wetenschappelijke kennis...inclusief die over de menselijke afkomst (evolutie), het lege heelal, de uiteindelijke ondergang van de aarde en het oplossen van onze hele geschiedenis in het niets. Als je het (wetenschappelijke) verhaal van de dokter wel voor waar aanneemt, waarom dan het (wetenschappelijke) resultaat van biologen, astronomen en archeologen niet? Ik vind dat je eerlijk moet zijn: de wetenschap heeft ons heel veel geleerd wat we nooit eerder wisten en daar zullen we mee om moeten gaan. Maar de realiteit die daarmee beschreven wordt is hard en kil en kan zelfs zinloosheid en doelloosheid oproepen, de kwaal van het moderne inzicht.

Daarvoor hebben we nu de religie, het geloof. Die schenkt de mens troost in het leven. Een God, een doel, een zin. Die kan een antwoord geven op de prangende vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden: over het kwaad, over het lijden, over onze afkomst en toekomst.
Maar dit is een ander soort waarheid. Dit is waarheid die waar is omdat het geloofd wordt! Niet wat we zien, maar wat we geloven maakt ons gelukkig (zalig).
De grootsheid van de Bijbel is dat ons een hoopvolle uitweg geboden wordt. Maar de waarheid daarvan rust niet in dat wat we waarnemen. Jezus' opstanding is in strikte zin (lees het maar na in de Bijbel) ook niet beschreven als iets dat waargenomen is. Sterker nog, uit die verhalen bleek eerder dat ze dat niet konden waarnemen (Maria, Emmausgangers). Nee, die geloofswaarheid wordt niet waargenomen, zoals we het heelal door een kijker hebben leren kennen, maar die waarheid wordt geloofd. Zalig die niet gezien en nochtans geloofd heeft.

Als de botten van Jezus gevonden zouden worden, zou mijn geloof niet instorten, want we moeten niet afgaan op "wat voor ogen is". Net als Abraham, vader aller gelovigen, wordt ons gevraagd om te geloven, zonder dat we een spoortje bewijs of een teken van echtheid en bevestiging hebben. Abraham gaat, puur gedreven door zijn geloof. Hij had geen zekere kennis over de afloop en de werkelijkheid waarin hij geloofde. Maar het werd hem wel tot gerechtigheid gerekend. Als Thomas toch perse de wonden in de handen van Jezus wil zien, stemt Jezus daarin toe, maar Hij lijkt het toch niet de geeigende weg van het geloof te vinden.

Kortom, met de opkomst van de menselijke kennis (de moderniteit, de wetenschap) hoef ik aan die kennis op zich niet te twijfelen (dus ook niet aan de oerknal en de evolutie wat mij betreft), echter, die menselijke (natuurlijke) kennis is niet hetzelfde als de geloofskennis. Die laatste kennis is geestelijke kennis, die niet gestaafd wordt door laboratoriumproeven en waarnemingen. Al die hang naar 'echte gebeurtenissen' (denk aan gebedsgenezingen ed.) komen op mij over als pogingen om van het geloof toch weer aanschouwen te maken. Dat we onze zekerheid toch weer in een materieel bewijs willen vinden. Maar God is een geest. De natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des geestes zijn.
Ik vind dat we door de kennismaking met de moderniteit nu beter kunnen begrijpen, dat de Bijbel het vooral heeft over geestelijke werkelijkheden, die onzichtbaar blijven voor onze natuurlijke waarneming (de tempel waarin God woonde was leeg). Wat we waar konden nemen was een echte, natuurlijke leegte...er was waarachtig en historisch niets in te vinden ("echt waar", zeg maar). Maar toch was de tempel ook vol van een onzichtbare, geestelijke aanwezigheid. Maar die moest geloofd worden. Daar was geen bewijs voor. Zo is het nog steeds.

gravo

Zoals jij jouw geloof beschrijft zit er iets ongelooflijks triest in, jij moet je zelf wijs maken dat er een God bestaat (ook al was de tempel leeg) om je leven, dat op deze aarde die toch eens zal eindigen, ja zelfs het hele heelal dat uit het niets ontstaan is en weer in het niets zal verdwijnen, een beetje waarde en een soort troost te geven. Tja zo'n geloof, dat zal voor mij het beste argument zijn om NIET te geloven.
Gravo, heel triest is het wat je schrijft.

[FrankB]

Wat die botten van Jezus betreft toch even een linkje:
http://www.mukti4u2.dk/Jesus_Rozabal_Srinagar.htm

http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/LE22Df03.html

enkele van de vele over dit onderwerp. Typisch is wel dat de grafsteen kruisigingswonden op de voeten laat zien op de anatonisch juiste plekken. Kruisiging was geen Indiase straf/gebruik dus dat de overledene van ver kwam, waarschijnlijk uit het Romeinse rijk waar kruisiging een straf was voor staatsgevaarlijke activiteiten, is aannemelijk.

De in de 2e link genoemde Olssen is overigens ook niet helemaal zuiver op de graad. Ze is India zelfs uitgezet toen ze in de tombe/moskee wilde inbreken teneinde het graf te openen om DNA af te nemen omdat zij claimt de 59e in lijn te zijn van het kind van Jezus.

[Simile]

Die eerste waarheid is onomstotelijk, maar heeft een groot probleem: de wetenschappelijke waarheid is niet te vermijden, maar troost ons niet.

Het eerste dat ik leerde aan de universiteit, was dat je nooit iets zomaar voor waar aan moest nemen. Het tweede dat ik leerde was dat er enorm veel fouten worden gemaakt in wetenschappelijk onderzoek en wetenschap allerminst gelijk staat aan waarheid. Dat blijkt wel wanneer informatie verkregen uit de ene studie, info uit de andere studie tegenspreekt.

'Door hypothesen, onderzoek en bewijs', bewijs dan vaak in de vorm van observaties. Hé, iets moet toetsbaar, meetbaar zijn. Daar zit gelijk het probleem voor de evolutie in; een oerknal is niet te observeren, noch te meten of te toetsen. Nu ik het menselijk lichaam heb moeten bestuderen weet ik ook 100% zeker dat we niet uit toevallige celdelingen zijn ontstaan; zoiets heet kanker en we weten allemaal hoe fijn die toevallige celdelingen zijn... Verder zijn uiteraard verschillende soorten bv. vogels ontdekt, en soorten vissen, soorten mensen, maar we hebben nooit kunnen observeren, noch toetsen, hoe het ene dier in het andere vormt. Ik krijg bijvoorbeeld geen verstandskiezen, het eerst wat ik dacht toen de tandarts me dit vertelde was: 'hah, ik evolueer' (dacht toen nog anders), maar ik ben nog steeds een mens en van alle manieren waarop de mens, zoals -geobserveerd- is verandert, gaat het slechts van meer, naar minder; minder brede kaak, minder tanden. Als de evolutietheorie een feit zou zijn geweest, waarom wordt het dan nog een theorie genoemd...

Mocht iemand hierop reageren, let dan wel; met geen woord heb ik gerept over de Bijbel of de waarheid van God. Ik heb niet gezegd dat daar bewijzen voor zijn of dat dat dan -de waarheid- is. Het gaat mij er meer om dat wetenschap vaak ten onrechte wordt gezien als waarheid en dat evolutie ten onrechte wordt gelinkt aan wetenschap waardoor je krijgt: evolutie = wetenschap = waarheid en dat zijn, in my humble opinion, valse aannames.

[Mortlach]

'Door hypothesen, onderzoek en bewijs', bewijs dan vaak in de vorm van observaties. Hé, iets moet toetsbaar, meetbaar zijn. Daar zit gelijk het probleem voor de evolutie in; een oerknal is niet te observeren, noch te meten of te toetsen.

Wat een flauwekul. Dat iets niet herhaalbaar is, is iets anders dan dat het niet toetsbaar is. Toen zowat tegelijkertijd en volledig onafhankelijk van elkaar kosmische achtergrondstraling werd voorspeld én gevonden op precies de voorspelde golflengte, was dat een prima observatie, meting en toetsing van de theorie!

Nu ik het menselijk lichaam heb moeten bestuderen weet ik ook 100% zeker dat we niet uit toevallige celdelingen zijn ontstaan; zoiets heet kanker en we weten allemaal hoe fijn die toevallige celdelingen zijn...

Nee, nogal wiedes. Niemand beweert dat er geen 'recept' in ons DNA zit. Maar dat heeft verder niets met evolutie te maken. Je doet nu net alsof evolutie beweert dat elk embryo maar een beetje willekeurig celdeelt en dat daar dan toch elke keer een mens, kip of gorilla uitkomt. Dat is belachelijk en uiteraard ook NIET wat evolutietheorie beweert.

Verder zijn uiteraard verschillende soorten bv. vogels ontdekt, en soorten vissen, soorten mensen, maar we hebben nooit kunnen observeren, noch toetsen, hoe het ene dier in het andere vormt.

Nee, hehe, dat zou ook een argument tégen evolutie zijn als we dat binnen een mensenleven zouden waarnemen. Kijk je naar fossielen, dan zie je hele mooie overgangen.

Ik krijg bijvoorbeeld geen verstandskiezen, het eerst wat ik dacht toen de tandarts me dit vertelde was: 'hah, ik evolueer' (dacht toen nog anders), maar ik ben nog steeds een mens en van alle manieren waarop de mens, zoals -geobserveerd- is verandert, gaat het slechts van meer, naar minder; minder brede kaak, minder tanden. Als de evolutietheorie een feit zou zijn geweest, waarom wordt het dan nog een theorie genoemd...

Zucht... en jij hebt universiteit gedaan? Heb je daar zitten opletten? Ga eens naar de faculteit natuurkunde en zoek naar het college over zwaartekrachtfeit, of atoomfeit. Het zal me verbazen als je die kunt vinden.

Je hebt natuurlijk wel colleges over zwaartekrachttheorie en atoomtheorie. Wat denk je dan zelf? Zijn zwaartekracht en atomen geen feiten, of is jouw begrip van wat 'theorie' betekent fout? Het is het een of het ander.

Mocht iemand hierop reageren, let dan wel; met geen woord heb ik gerept over de Bijbel of de waarheid van God. Ik heb niet gezegd dat daar bewijzen voor zijn of dat dat dan -de waarheid- is. Het gaat mij er meer om dat wetenschap vaak ten onrechte wordt gezien als waarheid en dat evolutie ten onrechte wordt gelinkt aan wetenschap waardoor je krijgt: evolutie = wetenschap = waarheid en dat zijn, in my humble opinion, valse aannames.

Evolutie = wetenschap = het best werkende model dat we hebben met de momenteel beschikbare gegevens.

[schaapje]

Evolutie = theorie= het slechts werkende model dat we hebben met de momenteel beschikbare gegevens!