De Wijzen uit het oosten.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 14 dec 2012 11:13

Ook aan Wilsophie:
blijblij schreef:
en zo sussen we ons rustig in slaap.

Gelukkig is ons verstand prima in staat om logisch na te denken. Durf dat dan ook eens te doen!

Ons verstand is genoeg om datgene uit de bijbel te halen wat nodig is tot zaligheid.
En daar hoort ook logisch nadenken bij, en de ontwikkeling gaat ook steeds verder.
Het is nog niet eens zo heel lang geleden dat men dacht dat de aarde plat was of dat er duizenden stierven omdat penicilline niet uitgevonden was.
En dat geld ook voor archeologie waar nog steeds nieuwe dingen ontdekt worden, de ontwikkeling gaat door.

Daarom kunnen wij niet zeggen, dit is onmogelijk gebeurd of Betlehem heeft niet bestaan ten tijde van Jezus geboorte of er was geen census ten tijde van de geboorte, het is inderdaad moeilijk te bewijzen, maar dat houd niet in dat het niet gebeurd kan zijn.
Mensen denken vaak, het moet te bewijzen zijn anders is het niet gebeurd, maar zo werkt het niet.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Wilsophie » 14 dec 2012 12:07

Helemaal met je eens en daarom geloof ik dat de aarde hol is en wij aan de binnenkant wonen en geloof dat op verschillende zaken vanuit de Bijbel, maar daarmee hoef ik het niet te bewijzen aan mensen die mij dan vervolgens voor gek verklaren.
Dat de aarde plat zou zijn daar heb ik een ook boek over "Pleidooi voor de platte aarde", maar de visie die hier op internet staat als zijnde "het Bijbels wereldbeeld" sprak mij ooit heel erg aan.

Het gaat om geloof.

Die man die voor de rechter zich moest verdedigen zei: Het is wel waar edelachtbare, maar het is niet waar gebeurd".

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Cicero » 14 dec 2012 13:55

Daarom kunnen wij niet zeggen, dit is onmogelijk gebeurd of Betlehem heeft niet bestaan ten tijde van Jezus geboorte of er was geen census ten tijde van de geboorte, het is inderdaad moeilijk te bewijzen, maar dat houd niet in dat het niet gebeurd kan zijn.
Mensen denken vaak, het moet te bewijzen zijn anders is het niet gebeurd, maar zo werkt het niet.


Hieruit blijkt dat jij je uitgangspunt in de historische waarheid van de Bijbel neemt en daar de geschiedenis bij aanpast. Als je namelijk alleen op basis van het historische bewijs redeneert, kun je niet zomaar dingen aannemen waarvoor geen bewijs is of die zeer onwaarschijnlijk zijn.

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 885
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Lichtzwaard » 14 dec 2012 15:06

De opbouw van de Kerststal is zo dat Casper Melchior en Balthasar de drie Wijzen uit het Oosten er het laatste bij komen dan is de Kerststal compleet.
VERITAS VOS LIBERABIT.

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 14 dec 2012 16:18

@cicero:
Ik geloof in de historische waarde van de bijbel zover we met het menselijk verstand aankunnen.
En dit aankunnen is geen vaststaand iets maar een lopend proces dat steeds veranderd, er staan dingen in de bijbel die ik niet kan verklaren en die met het huidig wetenschappelijk niveau ook niet te bewijzen of te onderbouwen zijn.
Maar dit is altijd zo geweest, er worden nieuwe ontdekkingen gedaan, mensen worden slimmer, historische feiten breiden zich uit en dergelijke.

Daarmee hoef je niet perse uit te gaan van de absolute historische waarheid van de bijbel, dat alles in de bijbel gebeurd is staat voor mij als een paal boven water, maar hoe, op welke manier, berekeningen, toepassingen en dergelijke, dat weet ik niet, daar kunnen we tot een bepaald niveau over meepraten, misschien over 10 jaar dat het weer compleet anders is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Cicero » 14 dec 2012 16:26

Maar dat zeg je allemaal niet bij bijv. een biografie van keizer Augustus. Waarom dan wel bij een biografie van Jezus? Met andere woorden, je wil een schijn van redelijkheid ophouden door te zeggen dat ons beperkte kennen zich ontwikkelt enzo, maar wat je eigenlijk zegt is dat zodra iets volgens normale historische maatstaven erg onwaarschijnlijk is, we dat toch maar moeten geloven omdat het nu eenmaal in de Bijbel staat.

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 14 dec 2012 16:58

Historische feiten blijken al langer flexibel te zijn, iets wat eerst onmogelijk was is later toch mogelijk gebleken, dus ook met de biografie van Augustus kan het nog alle kanten op.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Cicero » 14 dec 2012 18:45

Oke, dus jij houdt bijvoorbeeld open dat Augustus door Apollo verwekt is?

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 18 dec 2012 10:20

Nou nee, ik geloof niet in de godheid van Apollo.
Het zou hooguit iemand kunnen zijn met meer dan normale krachten, maar geen goddelijke krachten.

Maar wel andere zaken, zaken van het heelal bijvoorbeeld, of de vindplaats van Golgotha, of een overtuigend bewijs van de zondvloed, of een bewijs dat Jericho wel bestond ten tijde van de inneming toen de muren instorten enzovoorts.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Cicero » 18 dec 2012 11:05

Dan sta je dus niet open voor goddelijk ingrijpen? Want dat sluit je uit.

Maar tegelijk geloof je wel in de christelijke G/god. In feite neem je dus al aan waarvoor je bewijs zoekt. Waarom dat bewijs dan?

En trouwens, het is een feit dat Jezus gekruisigd is, vermoedelijk 'onder' de huidige grafkerk. Maar dat feit op zich bewijst nog niet dat de (onderling verschillende) lijdensverhalen kloppen, laat staan bepaalde theologische dogma's.

Faramir

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Faramir » 18 dec 2012 12:21

Lichtzwaard schreef:De opbouw van de Kerststal is zo dat Casper Melchior en Balthasar de drie Wijzen uit het Oosten er het laatste bij komen dan is de Kerststal compleet.

Afgelopen weekend het nieuwe stalletje neergezet thuis. De wijzen staan nu nog op gepaste afstand en zijn onderweg.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Mortlach » 18 dec 2012 12:23

Gewoon een grapje tussendoor...

http://what-if.xkcd.com/25/
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor janneke7337 » 18 dec 2012 14:06

Cicero schreef:Dan sta je dus niet open voor goddelijk ingrijpen? Want dat sluit je uit.

Waarom sluit ik dat uit? Natuurlijk sta ik wel open voor Goddelijk ingrijpen, en ik geloof dat dit ook gebeurd is, de zondvloed bijvoorbeeld, dat er dan niet direct bewijs voor te vinden is zegt mij niets, aangezien er steeds weer opnieuw ontdekkingen worden gedaan en wellicht er volgende week/maand/jaar/eeuw/millenium wel een opzienbarende ontdekking word gedaan en de mensen zeggen, zie je wel, de zondvloed is toch waar geweest, dit slechts ter illustratie uiteraard.

Maar tegelijk geloof je wel in de christelijke G/god. In feite neem je dus al aan waarvoor je bewijs zoekt. Waarom dat bewijs dan?

Zie bovenstaand, vast staat voor mij dat iets gebeurd is, hoe, wat, waarom, wanneer, dat is lang niet altijd duidelijk, inderdaad neem ik dus dingen aan zoals de zondvloed, het is natuurlijk wel uitermate interessant om uit te vinden hoe en wanneer dit plaats gevonden heeft, ik hoef geen bewijs te hebben om anderen te overtuigen, want ik denk niet dat een niet-christen zich zal laten overtuigen als de zondvloed wel bewezen zal worden, maar wie ben ik, misschien wel, wie weet.

En trouwens, het is een feit dat Jezus gekruisigd is, vermoedelijk 'onder' de huidige grafkerk. Maar dat feit op zich bewijst nog niet dat de (onderling verschillende) lijdensverhalen kloppen, laat staan bepaalde theologische dogma's.

De kruisiging is inderdaad een feit, op welke plaats is geen sluitend bewijs voor, uitermate interessant als dit wel een keer boven tafel zou komen toch?
Aangaande de lijdensverhalen, er zijn veel interpretaties mogelijk, wat nu het eerste, tweede of derde kruiswoord was, hoe laat het precies was, dat is voor mij geen reden om het weg te werpen, wel om de verschillende theorieën te bestuderen, vaak is mijn conclusie dan dat de bijzaken bijna niet, of lang niet compleet, beschreven staan, met wat fantasie kun je dit wel koppelen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor Cicero » 18 dec 2012 14:30

janneke7337 schreef:Waarom sluit ik dat uit? Natuurlijk sta ik wel open voor Goddelijk ingrijpen,

Nee hoor, je schreef: "Nou nee, ik geloof niet in de godheid van Apollo." Je staat dus niet open voor de mogelijkheid dat het verhaal dat Augustus door Apollo verwekt is, waar zou kunnen zijn. Wat vreemd is, want eerder merkte je op dat we zo weinig weten en dat historische feiten flexibel zijn. Waarom dan opeens zo dogmatisch? Of kijk je niet historisch, maar theologisch naar de geschiedenis?
Zie bovenstaand, vast staat voor mij dat iets gebeurd is, hoe, wat, waarom, wanneer, dat is lang niet altijd duidelijk, inderdaad neem ik dus dingen aan zoals de zondvloed, het is natuurlijk wel uitermate interessant om uit te vinden hoe en wanneer dit plaats gevonden heeft, ik hoef geen bewijs te hebben om anderen te overtuigen, want ik denk niet dat een niet-christen zich zal laten overtuigen als de zondvloed wel bewezen zal worden, maar wie ben ik, misschien wel, wie weet.

Hieruit blijkt dat jij wetenschappelijke argumenten alleen interessant vindt als ze in jouw straatje passen. Want als je echt vindt dat historische feiten flexibel zijn en dat door voortschrijdend inzicht oude inzichten zo weer naar de schroothoop kunnen, zou je iemand die door bewijs voor de zondvloed overtuigd wordt ernstig moeten waarschuwen omdat dat bewijs morgen zo weer anders kan zijn.

De kruisiging is inderdaad een feit, op welke plaats is geen sluitend bewijs voor, uitermate interessant als dit wel een keer boven tafel zou komen toch?
Zeker.
Aangaande de lijdensverhalen, er zijn veel interpretaties mogelijk, wat nu het eerste, tweede of derde kruiswoord was, hoe laat het precies was, dat is voor mij geen reden om het weg te werpen, wel om de verschillende theorieën te bestuderen, vaak is mijn conclusie dan dat de bijzaken bijna niet, of lang niet compleet, beschreven staan, met wat fantasie kun je dit wel koppelen.
Juist, fantasie. :-k

Dus mijn punt is dat je niet eerlijk met historisch/wetenschappelijk bewijs om gaat. Als het je uitkomt lijkt je het te omarmen en hoop je zelfs dat het anderen overtuigt, maar als het je niet uitkomt dan is alle bewijs opeens nauwelijks iets waard. Bovendien sluit je bijvoorbeeld het ingrijpen van Apollo uit, wat een ernstig vooroordeel is.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: De Wijzen uit het oosten.

Berichtdoor henkie » 18 dec 2012 20:29

M.b.t. Herodes, de volkstelling en de geboorte van de Heere Jezus, zie dit antwoord in onze vragenrubriek:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/148 ... -in-bijbel

M.b.t. Bethlehem, Nazareth en de herberg/stal/huis:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/184 ... vertelling


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Majestic-12 [Bot] en 359 gasten